推 holybebe:買貴了吧 我買199的 用到快退伍了08/07 21:30
→ tarzankao:請問去哪買199? 我網拍找最便宜只有找到20008/07 21:32
→ tarzankao:後來在石牌面交08/07 21:32
推 ling30113:1塊我給你...別再找了08/07 22:05
#1EFf0mR6 (Army-Sir)
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→ chordate: 本來就是帶1萬，你是看到誰說帶5千的？ 04/28 19:32
→ midas82539: ....這是什麼新種廢文嗎？不然你覺得你可以一邊運糧 04/28 20:45
→ midas82539: 一邊打仗嗎？5000+5000就是10000呀？ 04/28 20:46
→ midas82539: 你看到的應該是羅貫中三國演義少摘錄魏略的負糧5000 04/28 20:53
→ midas82539: 這個錯誤就被某些人繼續引用下去 04/28 20:53
推 JosephChen: 推樓上，演義是寫"夏侯楙乃膏粱子弟，懦弱無謀。 04/28 21:36
推 JosephChen: 延願得精兵五千，取路出褒中，循秦嶺以東，當子午谷 04/28 21:36
推 JosephChen: 而投北，不過十日，可到長安。" 04/28 21:37
→ hgt: 三國演義哪有甚麼錯不錯誤 它又不是史書 04/28 23:16
→ ofpurity: 感謝~~ 04/29 00:08
推 Houei: 小說刻意無視負糧+達總兵力半數的後勤 方能突顯奇襲的概念? 04/29 10:13
→ kuma660224: 沒講也不是說沒有. 誤會是讀者自己解讀問題 04/29 10:17
→ kuma660224: 精兵意思已經暗示純屬戰兵 04/29 10:17
→ kuma660224: 後勤軍屬民夫之類肯定不算在內， 04/29 10:18
→ kuma660224: 甚至相關後勤可能也不只5000 04/29 10:18
→ kuma660224: 可能只算有正規軍人身分的後勤 04/29 10:19
推 wittmann4213: 以挑夫來說不太可能一比一，一般來說大概戰鬥人員和 04/29 10:45
→ wittmann4213: 後勤人員的比例應該用一比三來估算，最緊應該也要一 04/29 10:46
→ wittmann4213: 比二 04/29 10:46
→ Houei: 所以個人認為魏延的"精兵"護糧 顯然更比一般情況重視補給 04/29 10:50
→ Houei: 考慮跨越秦嶺的困難度 還特地調撥挑夫以外的戰鬥人員去運糧 04/29 10:51
推 bmmbmmbmm: 其實是5000人 自己揹糧食XD 04/29 12:45
→ bmmbmmbmm: 負糧五千的新解 選我正解！ 04/29 12:45
推 kira925: 樓上你這太鬼畜了www 04/29 12:48
→ kuma660224: 精兵可能只帶武器弓矢盔甲與幾天行糧 04/29 12:55
→ kuma660224: 糧兵就武裝很少，要背負大包糧草走山路 04/29 12:56
→ kuma660224: 估計後頭還得有動員民夫雜役沒算進軍隊 04/29 12:57
→ kuma660224: 不然前線後勤才1：1根本不夠 04/29 13:00
推 birdy590: 子午道事實上是沿著河谷山壁搭出來的棧道, 平常根本沒路 04/29 13:47
→ birdy590: 當時狀態應該是毀掉的, 所以就等於一邊施工一邊前進 04/29 13:47
→ birdy590: 就算純蓋工程不打仗, 半個月都不知道蓋不蓋的完 04/29 13:48
→ midas82539: 魏略的史料價值其實有問題，有不少捏造跟三國志相左的 04/29 13:53
→ midas82539: 記載，且三國志中真的用子午谷的反而是230年的曹真 04/29 13:55
→ midas82539: 用子午谷偷打漢中，結果是碰到下整月大雨棧道損毀 04/29 13:56
→ midas82539: 事實上出兵是失敗的，魏延的子午谷獻策其實是孤證 04/29 13:57
→ midas82539: 退百步立孤證好了，子午谷的風險在曹真就一覽無遺了 04/29 13:57
→ midas82539: 之後到西晉都沒人用子午谷，子午谷後來備用是東晉的事 04/29 13:59
→ midas82539: 如果縱觀三國時期戰史，你會發現魚豢不過單純想黑蜀國 04/29 14:00
→ midas82539: 跟諸葛亮而已，而吹一個連魏國自己都失敗的作戰 04/29 14:01
→ Houei: 重點是三國志魏延傳的"異道會于潼關" 之前有句"每隨(諸葛) 04/29 14:19
→ Houei: 亮出" 意謂不光第一次北伐 其實很多次都有這念頭 甚至未必 04/29 14:22
→ Houei: 肯定是奇襲 或許只是迂迴再聯合打擊的一種 卻被裴松之引魏 04/29 14:24
→ Houei: 略這麼一段 成就魏延千古"戰神"美名 04/29 14:24
→ birdy590: 不管是什麼狀況 這條路奇襲被否決都是應該而且正確決定 04/29 15:15
→ birdy590: 這種賭注魏國隨便也玩的起, 蜀國卻下不下去 04/29 15:16
→ kuma660224: 那失敗率也跟事先準備以及季節天候有關 04/29 15:40
→ kuma660224: 子午谷後來是有成功通行過，雖然之前失敗居多 04/29 15:40
→ kuma660224: 但魏延提議時應該沒事先準備，也沒考慮季節 04/29 15:41
→ kuma660224: 如果要用應該也要延後出兵，偷修路等無雨期 04/29 15:42
→ kuma660224: 即使如此仍是超高風險. 04/29 15:42
推 birdy590: 時間拖太久又會擔心對方收到風聲 沒奇襲就等於找死 04/29 15:49
→ birdy590: 中國歷史上出兵走這條路的幾乎全部失敗, 怎樣都不安全 04/29 15:51
推 Fugax: 精兵五千，負糧五千：「魏延帶領精兵五千人，另外還有5000 04/29 17:10
→ Fugax: 人負責當糧食。」的意思。 04/29 17:10
推 hit0123: 樓上....怕! 04/29 18:13
→ kuma660224: 人當糧食@@....是這樣解釋的嗎 04/29 18:14
推 tim1112: 應該是估計會死五千人 因此現場會產生這麼多糧餉 04/29 19:46
推 wittmann4213: 蘇聯補給大法，步兵自帶十日糧，十日以後怎麼辦?放 04/29 22:22
→ wittmann4213: 心，你活不到那麼久的。 04/29 22:23
→ kuma660224: 蘇聯大概幾天後就有預備隊過來收屍換防 04/29 22:28
→ chewie: 格蘭特的維克斯堡戰役是有只帶乾糧+搜糧的敵後作戰階段 不 04/29 22:41
→ chewie: 過是準確地達到戰略目標後就接回補給線 全部自帶糧不容易 04/29 22:42