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※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之銘言: : ※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之銘言: : : 呃~ 這種標題真的是很危險,不過念在我只是個路過的鄉民, : : 各位大大睜一隻眼閉一隻眼吧~ : : 之前有人問了,民主國家是不是比較不容易發生戰爭,結果 : : 各種回文的大大似乎可以舉出很多民主國家發動戰爭的例子。 : : 雖然說,真要探討似乎討論不完,太多變因了,譬如說 : : 去算一算每十年,民主國家與極權專制國家的戰爭比例 之類的。 : : 生在承平年代,總有「沒那麼容易打起來」的感覺 (或是該說是「錯覺」) : : 周邊的國家各有各的理由,但是一打起總體戰似乎是大家都吃虧, : : 難保有哪家打下去穩賺不賠的,所以盤算的結果總是在政治上角力 : : 真要打,應該似乎好像不容易 (?) : : 現代國家(至少附近的)沒有那種為了「統一大業」、「為了姐姐」、 : : 「為了替誰誰誰出口氣」這種開戰的理由,和平應該也是(?)普世價值, : : 真要打起來,不容易吧?! : : 真要打,也是利益權衡精打細算下不得不的決定,換言之,那樣的決定 : : 換了一個總統換一批民代,開打也是相對必然的結果。 : : 其實我只是想問,我上面的想法是不是一廂情願的美好幻想。 : : 或是歷史能告訴我們,每每戰爭的爆發前,總是有人抱著像我這樣的想法。 : : ps. 德國的擴張與英國的姑息主義算是嗎? : : 德國擴軍與侵略的必然,似乎是教科書了~ : 在美軍第一次沙漠風暴後,就有人算過在19世紀末以來大型戰爭中 : 要殺死敵對勢力軍人的成本 : 從以前的幾顆子彈幾把槍……一直到一二戰、越戰甚至是沙漠風暴的多少顆炮彈、 : 多少萬美金才能宰掉一個敵人…… : 越戰時,美國共花了7000億美元,越共與北越死傷200萬,平均一人35萬 : 沙漠風暴,美軍花了1020億美元,伊拉克死傷十萬,一人成本100萬 : 反恐戰爭中的阿富汗,讓對方死傷三五萬,即使在整個反恐戰1.6兆的 : 百分之二,也有320億,一個人成本五十到一百萬…… 不過話說回來 表面上看殺傷敵人的成本在上升 但 美軍的傷亡也下降很多吧? 用錢去殺敵人 就不需要冒著生命危險用人命去換 應該划算? : 所以以前中共才怕台灣的「和平演變」 : - 若在1990年代,出個一億美金買個軍區司令,一個不夠我五億買全部如何? : 以及中共現在說的,與其打台灣不如把台灣買下來…… : 同樣2000億美金,對抗100萬最高動員的國軍? : 所以現在沒人沒事會打仗,除非腦子還在1930或人窮命賤不知自己生命可貴 : 、自己被給臉不要臉誤判以及對方實在算術不好…… : 二戰德國屬於人窮命賤豁出去搶劫…… -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.243.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1557540262.A.528.html
Wangdy: 也許用生命去殺敵人比花錢划算喔 05/11 10:45
Swallow43: 能用錢解決的事情才是最划算的事情 05/11 10:52
Oswyn: 因為死很大會跟越戰一樣觸發反戰潮,說到底這也是因為政治 05/11 11:01
Oswyn: 上的問題才讓美軍轉換成用錢去換命 05/11 11:02
saltlake: 有錢人錢賤,砸錢換人命。窮人反過來 05/11 11:10
kuma660224: 先進國家死幾萬打贏,不如砸幾百億美元砸贏 05/11 11:11
kuma660224: 錢糧物資消耗採購還促進內需產業運轉 05/11 11:12
kuma660224: 甚至技術升級.像反恐省錢而加速無人機產業 05/11 11:12
kuma660224: 說穿了就CP值問題,戰爭要素是錢錢錢 05/11 11:13
kuma660224: 沒錢用傷亡代替,傷亡其實也能換算成錢錢錢 05/11 11:14
kuma660224: 每條青壯生命傷亡都代表未來國家產值損失 05/11 11:16
kuma660224: 不只是表面撫卹支出而已 05/11 11:18
kuma660224: 只是窮國人命低價,堆大量傷亡可能有CP值 05/11 11:22
peterlee97: 先進國家生育率都很低 每一個人都是很重要的資產啊 05/11 12:26
Swallow43: 法國一戰前生育率就下降了,戰間期更低 05/11 12:40
peterlee97: 所以法國人怕死啊(? 05/11 12:49
Swallow43: 法國根本堆屍在打兩次大戰的啊 05/11 12:54
jimmy5680: 法國一戰的男丁死傷率是參戰國第二高(塞爾維亞第一) 05/11 12:55
peterlee97: 我說二戰啦 二戰法國一開始反戰浪潮超大 05/11 14:51
Swallow43: 法軍單日最高陣亡人數就是在二戰ㄟ,還把損失比較少的 05/11 15:07
Swallow43: 德軍打到回想起一戰的夢靨...40年法國戰略不行,但 05/11 15:08
Swallow43: 能打的單位還是很能打 05/11 15:09
wittmann4213: 就被分割,各自為戰啦,單一單位也創下很勇猛的事蹟 05/11 16:47
wittmann4213: 例如在阿爾卑斯山口,一小撮人憑要塞工事擋住整隻義 05/11 16:48
wittmann4213: 大利軍 05/11 16:48
peterlee97: 但反戰情緒最強烈的也是法國呀 05/11 17:08
peterlee97: 話說 意大利那個 我以為是日常(? 05/11 17:10
peterlee97: 民主國家+先進國家之列的 好像都很反戰 但被嚕下去還 05/11 17:11
peterlee97: 是會爆氣 英美法都是 戰前超級反戰 開戰就起度爛 05/11 17:11
kuma660224: 國家機器畢竟是國家機器,有立場利益要維持 05/11 18:47
kuma660224: 分權民主議會傾向能避免被1獨裁者惡搞 05/11 18:49
kuma660224: 因為議會慣性尋求妥協,較難走上極端 05/11 18:49
kuma660224: 但若退讓善意老被敵國獨裁者打臉(大英) 05/11 18:50
kuma660224: 整個政權議會體制脾氣硬起來,凝聚戰爭共識 05/11 18:51
kuma660224: 也是很正常的事. 05/11 18:52
kuma660224: 這時反倒是較民主的體制,難以收手 05/11 18:53
kuma660224: 因為獨裁1人可轉念,是集體共識=慣性很大 05/11 18:56
kuma660224: 民主反而內部互相制約,政策轉向就得持續 05/11 18:58
Bastain: 突然想到美國自己印鈔票...掌握全世界經濟... 05/11 19:57
Bastain: 花這點錢維持霸權簡直是超划算 05/11 19:57
bce: 去比較人命與錢哪個比較划算的,不要以為你是那個比較的 05/11 20:41
bce: 真打仗時,也許你根本就是那個被比較的對象 05/11 20:42
GKKR: 蘇聯的划算跟美國不一樣,很明顯一切都是主觀判斷 05/12 04:29
peterlee97: 蘇聯打仗 好像沒有在考慮cp值這回事的 05/12 04:38
peterlee97: 我說的是每場戰役那種 堆屍打贏就是划算的感覺== 當 05/12 04:40
peterlee97: 然二戰後核武出來就沒那麼隨性了 05/12 04:40
saltlake: 每個人有每個人的算盤。決定國家戰略和戰役方向與價值的 05/12 07:13
saltlake: 是上面的少數人。當下面多數的人民或士兵的命不影響上面 05/12 07:13
saltlake: 的人拿好處的時候,上面的人會管你下面死多少?y 05/12 07:13
saltlake: 管理學裡面有的是各種理論在強調老闆或管理者激發員工 05/12 07:14
saltlake: 自動自發創造價值和各種人性化管理,可是世界各地都有 05/12 07:15
saltlake: 血汗公司和工廠,為啥? 這些公司和工廠還是繼續賺錢 05/12 07:15
saltlake: 那老闆幹嘛館下面員工會否被操到死 05/12 07:15
wittmann4213: 蘇聯打法也不是有意把人當垃圾耗材用,而是因為當時 05/12 17:43
wittmann4213: 的情況下(納粹突擊+內部大清洗)蘇聯根本沒有練兵的 05/12 17:44
wittmann4213: 預備時間,像閃電戰那些需要更高訓練和硬體需求(無 05/12 17:45
wittmann4213: 線電和更高程度的機械化) 05/12 17:45
wittmann4213: 那些倉促動員的農村兵怎麼可能應用(法國都玩不來了) 05/12 17:46
wittmann4213: 你一個部隊裡甚至沒幾個人會說俄語的狀況下,把他們 05/12 17:47
wittmann4213: 排列好烏拉過去是當下唯一可用的方式,坦克缺無線電 05/12 17:47
wittmann4213: 一樣大家跟著長車衝,盡量衝到敵人面前再開炮。 05/12 17:48
wittmann4213: 實際上就是史達林格勒過後蘇聯緩過神來了,那之後的 05/12 17:49
wittmann4213: 打法就明顯改變,能用砲彈先犁過就不必用人命填。 05/12 17:50
kuma660224: 蘇聯後期傷亡仍極高,因為犁完敵軍傷亡不大 05/12 19:04
kuma660224: 德軍常是前虛後實的遲滯後調動反擊的莫德爾 05/12 19:04
kuma660224: 蘇聯因為文盲多種族雜,素質難有太大提升 05/12 19:05
kuma660224: 而且年年增加千萬新訓部隊,隔年兵力還是千萬 05/12 19:06
kuma660224: 可見傷亡太多一直補,素質仍不敢保證跑戰術 05/12 19:08
kuma660224: 將領傾向集中廣正面大部隊縱深,全線進攻 05/12 19:09
kuma660224: 攻方反而謹慎,不讓敵軍找弱點穿插切割包圍 05/12 19:10
saltlake: 記得之前有網友提到蘇軍將領因為避免被上面找麻煩清算 05/12 19:54
saltlake: 用兵上趨向保守。寧可多死小兵來確定戰果,或者至少確定 05/12 19:55
saltlake: 用兵方式沒有違反上面的指示。 05/12 19:55
kuma660224: 那的確也是發揮自身強項(人命資源)的打法 05/12 20:11
wittmann4213: 其實還是有精銳近衛團跟雜魚的差別,摩德爾那套也不 05/12 21:17
wittmann4213: 是每個德軍將領都玩得轉。 05/12 21:18
kuma660224: 但近衛通常不該拿去衝鋒,是等雜魚消耗敵軍後 05/12 21:42
kuma660224: 再用真正有經驗的去搞突破 05/12 21:42
kuma660224: 因為衝第一排的太容易損傷慘重 05/12 21:44
Swallow43: 蘇聯的禁衛都是打殘之後剩餘的殘兵組合而成的,後期 05/12 22:22
Swallow43: 蘇聯也常把禁衛軍級的擺第一波 05/12 22:22
allen139443: 蘇聯沒考慮cp值?虎式笑而不語 05/13 16:17
allen139443: 德國打仗才是最沒cp值的 花那麼多產能跟貴金屬搞出 05/13 16:19
allen139443: 龐然大物 結果蹲在草裡當AT 05/13 16:19
kuma660224: 因為德國即使造更多雜魚車,也沒油缺人 05/13 19:09
kuma660224: 國力資源真的有差. 石油人口都盟國優勢 05/13 19:10
mp44stg44: 德國的做法是不對稱的作戰優勢 05/15 00:01
mp44stg44: 但是這種優勢在更多的人力物力下就會被抵銷掉 05/15 00:01
mp44stg44: 戰爭初期透過這種優勢取得的很多勝利 05/15 00:02
mp44stg44: 但是作戰一定會有損耗,損耗到後面,人力物力補不上來 05/15 00:02
mp44stg44: 有經驗的老鳥慢慢的在戰鬥中損失,後面就沒有優勢 05/15 00:03
mp44stg44: 去對應同盟國那種海量人力物力的戰鬥 05/15 00:04
mp44stg44: 這不是說多做個幾台虎式豹式或者洨海瑟可以逆轉的 05/15 00:04
mp44stg44: 人力素質水準下降,就無法發揮裝備性能 05/15 00:05
mp44stg44: 德國空軍就是在長年累月的防空作戰中損失殆盡 05/15 00:07
mp44stg44: 物力不足代表的是訓練程度會下降,缺油訓練 05/15 00:08
mp44stg44: 這種情況惡性循環,人員素質下降,裝備性能無法發揮 05/15 00:12
mp44stg44: 損失更多的飛機,更多的物力損耗。 05/15 00:12
kuma660224: 對,但是這無解,德國本身條件沒有更好選擇 05/15 09:10
kuma660224: 就算一直維持較好交換比,也會兵力損耗萎縮 05/15 09:11
kuma660224: 但拼數量會死更慘....沒籌碼喊不了梭哈 05/15 09:12
kuma660224: 千機轟炸+千機護航,是壓倒性絕望的國力差距 05/15 09:14
kuma660224: 是美帝煙囪數量資源產能與後方人力的結果 05/15 09:15
kuma660224: 德國的解答只能從失敗的外交戰略改善 05/15 09:15
kuma660224: 無法靠某種軍工生產調整來逆轉 05/15 09:16
saltlake: 二戰得過戰敗原因之一不是有總動員太慢? 05/16 06:31
kuma660224: 那是原因之一,但德國缺油缺資源是無解. 05/16 12:09
kuma660224: 同時對付美蘇,動員再早也是得死. 05/16 12:09
allen139443: 不一定吧 當時美國是第一沒錯 但戰前資料來看蘇聯+ 05/17 10:27
allen139443: 德國本土+法國三地工業是能追上的 05/17 10:27
allen139443: 當時德國已經佔領了蘇聯70%的工業產能 能守住的話 05/17 10:29
allen139443: 還很難判斷勝負 05/17 10:29
jimmy5680: 蘇德法三國加起來工業產能明明就比美國低 05/17 11:02
jimmy5680: 然後蘇聯的工業轉移到後方,哪有什麼叫做佔領70% 05/17 11:03
kuma660224: 沒佔到蘇聯石油產地就是0% 05/17 11:47
kuma660224: 德國真正嚴重影響的是佔走蘇聯糧倉 05/17 11:47
kuma660224: 但你也知道戰時專制化配給,且毛子不怕挨餓 05/17 11:48
kuma660224: 且先軍,實際上不太影響軍隊戰力 05/17 11:49
kuma660224: 當時只是讓德國民間生活品質改善 05/17 11:49
kuma660224: 德國石油與稀有金屬物資還是萬般窮困 05/17 11:50
kuma660224: 真正缺乏的佔不到 05/17 11:51