Re: [閒聊] 中國電影《八佰》遭封殺

[ntnurod (最後的史官)]

我一向認為，在網路上討論歷史、產出歷史內容時，維基百科的「非原創研究」方針很值
得參考。簡單來說就是這些內容都應該是「根據可靠的第二手資料的第三手內容」。
（以歷史來說是專家學者寫的書籍、論文）

也就是說，我們討論的目的不是為了要生產知識，而是針對既有學術研究知識的交流。
過度依賴第一手資料，或是依賴不可靠的來源對第一手資料的解讀（如共青團微博etc.）
都是危險的。


※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 中國電影《八佰》遭封殺
: 時間: Thu Jun 27 08:21:23 2019
:
: 中國電影《八佰》遭封殺 共青團：秦漢的爸爸是民族敗類
:
: 電影《八佰》由中國華誼兄弟、騰訊影業等公司出品，由管虎執導，黃志忠、張俊一等人
: 演出，取材自1937年松滬會戰四行倉庫，史稱「八百壯士」戰役，但該電影傳因「涉嫌美
: 化國民黨抗日」、「青天白日旗出現次數過多」而遭撤檔。
:
: 對此，共青團撰文分析指出，認為孫元良無論在抗日或國共內戰期間皆多次臨陣脫逃，甚
: 至引多本他人記錄稱「孫元良脫去軍服，換上便服，跑到一家妓院拜鴇母做乾媽，遷到難
: 民區躲藏1個月」，大力抨擊孫元良「無恥」。

實際上共青團微博只是轉發而已，最早的發文者是中國歷史研究院的微博
https://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404386800956259657#_0

作者是兩個知乎用戶 理水、小王同志

理水之前蠻有名的事蹟是號稱「證實了蔣介石在九一八下令不抵抗」
其文章內容也大量的引用了國史館放上網的檔案。

但是他的文章被另一位知乎用戶Royale反駁。反駁文如下﹕
https://zhuanlan.zhihu.com/p/61476114
https://zhuanlan.zhihu.com/p/66066115

由此可知理水對國史館檔案的解讀是有問題的。批評孫元良的這篇也不例外。
此外，他很大部分是引用被俘或投共的國軍將領所寫的文史資料。
這些內容往往是︰「我犯了錯誤」、「不該站在人民的對立面上」
「我當時還沒體會到他的罪惡」、「我軍在某某地區就殲」 可信度可想而知了。
後面會提到，葛天寫的尤其噁心。

理水的問題是他不但引用不可靠的資料，還對這些資料加以剪裁，使你看不出矛盾之處。

比如說講到孫元良南京保衛戰逃跑時。
他引用了宋希濂跟劉勁持的文史資料，說孫元良躲進妓院。

但第一，劉勁持是「聽說」的︰
      聽說王敬久、孫元良二人開會後即不知去向，部隊無人指揮，混亂不堪，後來被日
      寇屠殺的最多。這二人均被免去軍、師長職，只保留兩師番號，重新成立。(孫元良
      入妓院，托庇鴇姆，甘充下役，得全生命，無恥之極。)

第二，葛天寫的文史資料則完全相反，說孫是跑去某國公使館「尋求帝國主義庇護」
這中間就有矛盾了吧？孫元良不可能同時在公使館也在妓院。至少其中之一是錯的。

第三，那孫元良有沒有說自己跑去哪了呢？有，他在自傳說是帶隊從龍潭渡江的。
但這跟他在國史館檔案中的說法也是有矛盾的︰

      前月十三日晨，職率本師七百人..衝出...但沿路被敵騎截擊轟炸...因給養困難
      彈藥缺乏，遂分五人為一組，令副師長彭鞏英指揮潛伏待機。職決自往杭州，行至
      奔牛，左身麻木，一病幾死，住於一張姓家扶養二十餘日。

-顧祝同電蔣中正據孫元良稱該軍剿匪追擊及首都戰後官兵傷亡情形
數位典藏號：002-080200-00281-018

那這份檔案理水有沒有引呢？沒有。
那他為什麼就相信了宋、劉，不信葛的，也不相信孫自己的說法呢？
沒說，也沒有加以解釋。


再來孫元良被控一案。理水反而是大量引用了葛天寫的文史資料，並以此為敘事基礎，
插入國史館的檔案，使得檔案在敘事中的解讀失真了。

例如說廖齡奇與八十八師官兵聯名通電要求槍斃孫元良一事，便只見於葛天的文史資料。
國史館檔案裡完全找不到。照理說這事很大，應該要有紀錄。
可是不但檔案裡沒有；陳誠、徐永昌的日記裡也沒有。子虛烏有的可能性相當高。


如果我們只看國史館檔案，就很清楚︰

蔣下手令要軍法執行總監處查查有沒有孫元良貪汙的實據。
軍法執行總監鹿鍾麟回報說︰

      案查孫元良剋扣軍餉及貪汙一案，經函請別動總隊部轉飭駐滬支隊協助調查...
      駐滬特遣支隊長熊劍東報稱...四行倉庫解主任稱曾在法租界青年會領得八八師通行
      證運出貨物七萬餘件並未納費。上海銀行...運出價值八九十萬元之貨物亦未納費，
      惟事後由該行自動購買罐頭紙烟等，共計二千四百元物品送該師慰勞。其他如潤穗
      、駿仁、萬興、程永泰、瑞和昌等行均有貨物運出亦皆免費。...滬市民眾對八八師
      聲譽至今稱道不衰，對孫氏個人尤為欽贊，故貪污情形遍查無據...

-鹿鍾麟呈蔣中正查復孫元良剋扣軍餉及貪污一案實情文電日報表
數位典藏號：002-080200-00497-129

這件史料很明顯的澄清了孫元良被指控的罪行。那理水有引用，或是處理檔案跟文史資料
的矛盾嗎？當然不會啦，怎麼可能。

反正只要按照葛天文史資料的脈絡，說證人都被買通了就好。
但葛天講的買通的是八十八師官兵跟廖齡奇。
可一字沒提鹿鍾麟、熊劍東、四行倉庫解主任這些人。
更何況上海是什麼地方？江浙財閥的根據地。就沒有哪個跟老蔣很好的商人被孫元良欺壓
懷恨在心參他一本嗎？一樣在國史館檔案裡面完全沒有發現類似的東西。
所以很大的可能就是，葛天講的不是實話。


當然，也可以選擇相信他，包括下列在文史資料裡提到的其他事情：

以下引自《文史資料存稿選編》19 軍政人物（上）

   孫元良在1931年秋由87師259旅旅長升為88師師長，完全靠上海一二八一役利用四川
   同鄉鄭用之等在上海各報為他宣傳得來的（p460）
   （按：一二八事變爆發於1932年）

   八一三孫元良用古董字畫買通中央通訊社社長，宣傳88師勝利消息（p461）

   孫元良企圖強姦慰勞學生代表（p461）

   孫元良拿走88師全師經費、市民慰問金換成美鈔英鎊交給其妻吳懿輝（p461）

   孫元良直接搶劫上海人民物資變賣，得款交給其妻吳懿輝（p461）

   孫元良搶劫陸軍大學教育長楊杰家裡的名畫跟扣留蔣給88師的犒賞費（p463）

   南京陷後，孫元良逃進某國公使館。（p463）
   （按：如前所述與檔案、自傳甚至其他文史資料皆不相符）

   孫元良騙了左派記者曹聚仁，使他發表一篇偽造在南京打游擊的經過（p464）

   孫元良住在漢口後，又跑到法租界住在同鄉家裡託他代找女人（p465）

   孫元良被控訴，買通軍法官與副官。又買通幾個88師的傷病兵做偽證、用五萬塊買通
   廖齡奇、到88師駐地發了3個月薪餉。（p467）

   孫元良進了29天監獄後被釋放。（p467）
   （按：根據孫自傳是42天）

   以上一共只花了法幣20萬元。（p467）

   1936年88師駐安徽時，孫元良每天都要特務連誘迫良家婦女給他摧殘（p468）

   孫元良南京住宅的花匠跟一個南京匯文女中學生來找他，孫叫葛天殺人滅口（p468）

   孫的衛士孫振邦來借錢，葛天跟孫元良商量後殺之，其子來找父親，葛天再殺（p469）

   孫妻吳懿輝打了兩天兩夜麻將吐血而死。（p470）
   （按：根據孫自傳是死於肺結核）


以上看下來我甚至懷疑葛天是不是故意編得非常誇大，一來當權者高興（寫於1962年），
二來讓後人一看就覺得這是假資料。

回到該文作者理水的問題，我認為他是刻意選擇、剪裁、誤用這些史料。
他的目的當然不是在歷史研究，不然怎麼會忽略兩件這麼重要的一手史料呢？
很可能是有其他目的，我覺得是政治方面。

「八佰」這部片的中止上映當然不是孫元良的原因。
孫元良就算在中影以前拍的《八百壯士》也完全不是主角。這部片有沒有鏡頭都不曉得。
那以「孫元良是民族敗類」為藉口、以導演跟秦漢合照為藉口，撰文來黑這部片，不是也
很奇怪嗎？

日後這種文恐怕會越來越多。當然也會在臺灣這邊引起討論吧。只是千萬要記住：
當你完全引用他的敘述、只看他提供的史料時，你其實就等於在宣傳他的扭曲解釋。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.206.75 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1561662356.A.783.html
推 GilGalad: 理水被反駁的那篇文真的夠誇張 已經到睜眼說瞎話的地步
→ GilGalad: 電報都有還能胡謅出另一套內容 我的媽 XD
推 teasy: 我猜孫元良應該是欠葛天很多錢沒還
推 notepad67: 所以他有沒有丟下部隊自己逃跑
推 hizuki: 不編點黑材料要怎麼交代？
推 notepad67: 女學生部分，他自傳說是他抗日名將又帥，女學生貼他，
→ notepad67: 這個跟戰史板沒關。四行他閃了，不能算他的功勞應該沒
→ notepad67: 爭議，南京他打包輜重想逃被堵回去，放棄鎮地，放棄部
→ notepad67: 隊逃走這段你覺得假的嗎？他逃走去當妓女乾兒子還是躲
→ notepad67: 公使館跟戰史無關，重點逃沒逃，部隊丟沒丟？
→ savvik: 就這個人有點黑，但也不代表什麼髒水都可以亂潑
→ savvik: 有問題的史料拿來亂潑反而減少了說服力
推 notepad67: 上海賣東西，他自傳：孫某在從上海撤退時，特意花了整
→ notepad67: 整一夜沿著租界轉了半圈，由閘北至滬西新涇。恰好英軍
→ notepad67: 守衛的日本豐田紗廠人去樓空，拋下幾千大包日本棉紗，
→ notepad67: 倭奴之物，取之可矣！這些東西自然成了孫某的戰利品。
→ notepad67: 為此某特派出幾十輛卡車，還有小火輪，將其全部搶運到
→ notepad67: 蘇錫常拋售，全師從上到下都從中得到了一筆不菲的獎金
→ notepad67: 。孫某此舉，既在經濟上打擊了殘暴之倭奴，同時亦使浴
→ notepad67: 血奮戰數月的弟兄們得到了補償和獎賞。孫某愛兵如子之
→ notepad67: 名從此更加響亮。
推 notepad67: 使館他自己自傳有說: 12月12日，南京城防制高點雨花臺
→ notepad67: 陷落，國都淪陷已不可避免，但孫某麾下88師262旅官兵仍
→ notepad67: 死守中華門不退。孫某見事已不可為，遂側身於美國駐南
→ notepad67: 京大使館。後於數十萬日軍重圍中從容而退，於1938年2月
→ notepad67: 轉進武漢。
→ notepad67: 他自己都說自己側身使館了，還說自己部隊死戰不退，但
→ notepad67: 其實是逃走了啊
推 notepad67: 說自己逃走逃走功力下無雙，批為國捐軀的邱清泉廢柴：
→ notepad67: 其時國軍中擅長轉進的將領頗多，有抗日戰爭中千里轉進
→ notepad67: ，被日本報紙譽為“不遜於日本長跑健將”的中原王，鄙
→ notepad67: 人的好友湯恩伯。有人送外號“長腿將軍”的劉峙劉經扶
→ notepad67: ，還有狡猾如狐的人稱“狐狸”的胡璉。但卻惟有鄙人被
→ notepad67: 尊稱為“飛將軍”。
→ notepad67: 昔日漢右北平太守李廣與匈奴作戰，多有戰功，被匈奴人
→ notepad67: 尊為“漢之飛將軍”，到了兩千多年後今日，能被尊為“
→ notepad67: 飛將軍”的也只有我孫元良一人。何也？皆因孫某最擅於
→ notepad67: 百萬敵軍重圍中從容而退勝利轉進。昔日在南京城內，幾
→ notepad67: 十萬軍民羈留城中為日寇所屠殺，而獨有孫某沉著鎮定，
→ notepad67: 從容全身而退。在徐州幾十萬大軍被共黨華野、中野大軍
→ notepad67: 重重圍困於陳官莊時，杜聿明之輩皆被共黨俘虜，送進了
→ notepad67: 萬惡的功德林，邱清泉那個廢柴平素眼高於頂，也命喪於
→ notepad67: 共黨之手。惟有孫某神不知鬼不覺，化身為中尉副官，通
→ notepad67: 過了共黨幾十萬大軍的圍困封鎖，化身為農民，從容地退
→ notepad67: 出了徐蚌會戰前線，勝利轉進四川。
→ notepad67: 除了清末從平壤一路轉進天津的名將葉志超，數百年間，
→ notepad67: 論戰場上從容轉進的功力，又有誰能與我孫元良相提並論
→ notepad67: ？
→ notepad67: 自傳都自己這樣講這些東西的人，你要幫他翻案？盜賣軍
→ notepad67: 品他自己都說的還說自己分給大家了，你覺得？
→ jimmy5680: 警告，推文過多請善用回文
推 notepad67: https://i.imgur.com/bfVFDxV.jpg
推 notepad67: 最後回到本來的問題，南京他逃沒逃？率部逃還是自己逃
→ notepad67: ？
推 a00080245: 推
推 tony3366211: 讚
推 jason748: note大的推文屬實的話，實在無恥至極
推 patrickleeee: 人家只是說這個來源不可信 怎麼轉向去說人品差 不該
→ patrickleeee: 幫他說話 三小
推 notepad67: 他意思是，原博主沒有引用相對的資料，是為了黑而黑
→ notepad67: 有政治目的的黑他。
→ notepad67: 我的意思是，人家要黑他，當然政治因素一定有，但他自
→ notepad67: 己的行為，有歷史現實可以看
推 notepad67: 什麼女人、貪污都不要提。當個軍官，在那個年代搞女人
→ notepad67: ，搞錢算什麼污點，只要能打，我都可以接受，時代背景
→ notepad67: 。我看不起他是他逃這點。不死在陣地上，每次都逃，如
→ notepad67: 果是帶部隊逃就算了，每次都自己逃，這種人格不下作？
→ notepad67: 他搞一千個女學生，我也不在意啦，黃埔軍校跟人逃什麼
→ notepad67: ？今天官校有清泉樓，裝甲兵有清泉堂。就不會有什麼元
→ notepad67: 良樓啦。
→ notepad67: 另外，前面那個說看維基說他作戰英勇的，到底找到可信
→ notepad67: 的資料不管是一二三四五六七八手的資料沒？
→ NagahamaNeru: 原文寫孫逃到妓院這邊推文又改逃到使館看的有點錯亂
推 dogon: 完全不懂n67在怒什麼。這篇討論史料引用的問題，版主警告了
→ dogon: 還一直在長推文吵人品
→ NagahamaNeru: 本篇意思仔細查證別輕信怎麼輕易便信了
→ NagahamaNeru: 本文不是該主討論資料查證怎麼跳去繼續罵
推 patrickleeee: 討論歷史 不是說這個人黑 就可以隨便加東西上去
推 notepad67: 我加了什麼？我只是問他有沒有逃走，一個人逃還是帶隊
→ notepad67: 逃。這不就是和不是的問題？和黑不黑什麼關？
推 patrickleeee: AGAIN 人家是說這個來源不可信 不是說他沒逃
→ notepad67: 我只在意軍事的部份，就是他那裡作戰英勇？他有沒有逃
→ notepad67: 原原PO的資料不可信，OK。那可信的資料在那？
推 Swallow43: 推~這篇
推 patrickleeee: 去找阿 人家只是反駁這邊寫的史料矛盾有問題
推 notepad67: 這篇的意思是，最原PO沒有引用正反的資料，主意是要黑
→ notepad67: 他。我同意啊，那我的問題很簡單，回到最原本的問題。
→ notepad67: 他逃沒逃，一個人逃還是自己逃。請問這篇的原PO有沒有
→ notepad67: 你認為的正面資料？或是正確資料可以參考？
推 Swallow43: 資料的可信度是自己要去花功夫時間去交叉比對出來的
→ notepad67: P哥好妙，討論不是我拿我的，你拿你的大家來討論，還要
→ notepad67: 我替你找正面資料哦，你真方便
→ patrickleeee: 人家也沒說他沒逃 或是 自傳沒說謊
→ notepad67: 說一堆，請問孫的軍事方面正向資料誰看過，誰能拿出來
→ notepad67: 認識一下
→ Swallow43: 這篇就提供了標準的史學方法讓你學習
→ notepad67: 那問題在那？
推 patrickleeee: 我是說你搞錯人家這篇的重點 根本沒說你那兩點錯阿
推 notepad67: 所以他說了別人的不可信，我也認同，那我也想請教用這
→ notepad67: 個方式，他找到了什麼其他面向的資料？
→ notepad67: 那就不要說有人在黑孫，他自己就黑而已
→ notepad67: 我寫一堆，就是在針對有人說孫作戰英勇，又有人說是別
→ notepad67: 人都在黑他。我就想看看，他有什麼白資料，想認識一下
→ notepad67: 優秀的學長。
→ NagahamaNeru: 別人是仔細找可靠的資料交叉比對來證實孫有沒有逃跑
推 patrickleeee: 你的立場太明顯了 沒人要幫他翻案 但是為罵他連有問
→ NagahamaNeru: 可你確實一開始便預設立場將軍我一定判你有逃跑
→ patrickleeee: 的史料都拿來佐證 這個種方式令人無法苟同
→ Swallow43: note的文章向來預設立場就很強，都是先射箭在畫靶的
→ Swallow43: 這篇除了內文不錯外，最重要的是提供了史學方法
→ Swallow43: 有人還領悟不出來，那也沒辦法
推 patrickleeee: 而且本篇文章只說來源可信度有問題 沒有要翻案逃跑
推 GilGalad: 接下來是不是要開始忠誠測試了wwwww
→ sbdr: 戰史版不同時期都會有不同使用者來增添討論熱烈度，真不錯
推 tony3366211: 比傳教士之亂好多了
推 Rainknight: 反正呢現在內部不穩，怎麼可能讓有中華民國國旗的片上
→ Rainknight: 映，牽拖那些有的沒的幹嘛？裡面內容越原汁原味就會
→ Rainknight: 讓中共越擔心。
推 savvik: 有人只關心這個人糟不糟爛不爛，但至於那些是史實那些不是
→ savvik: 就不重要
→ darksnow: 發覺自己喝了一生狼奶不暢快，就去找另一條狼繼續飲狼奶
→ darksnow: 但歷史研究很難用幾篇文史資料訪談就能拼湊出來
推 hit0123: 有人完全暴走了..
推 sam09: 推這篇
→ kuma660224: 孫怎樣根本也不是電影的重點
→ kuma660224: 中國只是不願在風雨飄搖之際，讓人民有
→ kuma660224: 藉機懷念舊時代，無論電影是否真實...
→ kuma660224: 電影電視圈也是要為維穩做貢獻.
推 dustlike: 還斷章取義喔 根本記者
推 FMANT: 一個人若被黃俄黨徒狂抹狂黑  基本可以認定這個人是個好人
推 want150: 史學方法喔
→ want150: "依賴不可靠的來源對第一手資料的解讀是危險的"
→ want150: 那麼royale這位用戶是什麼來源，我猜是民國史大師?
當然不是！所以如果只依靠royale的解讀去理解「九一八事件是誰不抵抗」也是危險的。
可是就我的這篇文章來說，我只引用了「理水對檔案的解讀不可信」這個概念，我並沒有
引用這兩者對九一八事件檔案的解讀。
再加上「理水對檔案的解讀不可信」這點我自己也在文章中查核了。

追根究底的說如果要了解「孫元良的軍事表現」、「九一八事件是誰不抵抗」
我也不贊成只看不管是我的、理水的、royale的、notepad67的這些文章。
而最好是看歷史學者的書籍或論文。更好的網路文章當然是以前者為基礎的。
不過因為這個討論串一開始就是從理水對第一手史料的解讀開始的，也難免會聚焦在這上
面了。
※ 編輯: ntnurod (61.230.209.115 臺灣), 06/28/2019 18:25:43
推 Hartmann: 大推
→ route: 大推 研究重要的是re"search"
推 route: 補推
推 ab4daa: 推
推 a7v333: 推