→ kuma660224: 典型農場文？ 07/22 11:41
我這篇描述有點亂，不好意思。
推 overno: 有兵，但不代表野戰能贏，像明朝松錦之戰打到精銳全光光也 07/22 12:59
→ overno: 是有可能 07/22 12:59
當時的明朝已經內部大亂，無法再派兵救援。松錦之戰的關鍵在於糧草被燒，
真正的野戰根本沒打過。澶州不在邊界上，宋軍沒有太多補給問題。
→ kuma660224: 我記得10世紀末野戰宋朝禁軍精銳就被慘電過 07/22 13:08
→ kuma660224: 但地方部隊堅守城池還是能撐著對抗. 07/22 13:08
→ kuma660224: 貿然增援打野戰反而風險大，未必能贏. 07/22 13:08
以下是宋太宗第二次北伐失敗後的宋遼邊境戰役
986 君子館 遼勝
986 土墱寨 宋勝
988 唐河 宋勝
989 徐河 宋勝
995 子河汊 宋勝
995 雄州 宋勝
999 保州 宋勝
999 狼山鎮 遼勝
999 五合川 宋勝 宋軍主動侵略
1000 瀛州 遼勝 傅潜怯戰
1000 莫州 宋勝
1001 威虜軍 宋勝
1003 望都 遼勝
宋朝勝利的情況多半不是死守到遼軍退兵，比較常見的是主動出擊、埋伏。
我覺得選將很重要，當時的宋朝有很多人可以抵禦遼國。找到對的人就行了。
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 07/22/2019 14:18:23
→ kuma660224: 你挑那些宋勝的，很多是小規模衝突湊數 07/22 14:56
→ kuma660224: 一堆遼軍小勝，歷史常只講連破數城帶過... 07/22 14:57
→ kuma660224: 土埕寨只是遼軍以為宋朝援軍來了，先北退 07/22 15:04
→ kuma660224: 結果半路被宋朝鄉民2000廂軍伏擊. 07/22 15:04
→ kuma660224: 雙方損傷其實都不大. 只是取勝政治意義重要 07/22 15:05
→ becseger: "以為"是人為的，算遼軍中計。 07/22 15:12
→ becseger: 如果是防禦戰，宋軍只要能讓遼軍退回且為太大損失就算 07/22 15:14
→ becseger: 勝利。 07/22 15:15
→ kuma660224: 雄州也只是對宋軍屠殺戰俘得小規模報復 07/22 15:16
→ becseger: 遼軍始終不能有效佔領宋朝州縣。以前周世宗佔領三關，到 07/22 15:16
→ becseger: 宋朝以後也一直拿在手上，這就是有效佔領。 07/22 15:17
→ kuma660224: 遼本來就沒啥佔領準備，大部分都是掠奪 07/22 15:18
→ kuma660224: 常常在宋朝境內互有勝負，之後退兵 07/22 15:19
→ kuma660224: 宋朝當然是有戰力，但那個所謂勝多 07/22 15:20
→ kuma660224: 其實對方也達成掠奪目的，說法易讓人誤解 07/22 15:22
→ kuma660224: 好像北方平原用步兵陣可以高機率吃掉騎兵 07/22 15:23
→ becseger: 在平原上打仗騎兵佔優勢，但宋軍也有，關鍵一擊還是可以 07/22 15:25
→ becseger: 的。 07/22 15:25
→ becseger: 還有，遼國的另一個思維是迫使宋朝屈服，但除了最後的 07/22 15:27
→ becseger: 澶淵，之前始終沒成功，就是因為遼軍無法吃掉前線大部分 07/22 15:28
→ becseger: 宋軍。 07/22 15:28
→ becseger: 邊境戰役很多都是圍繞在三關，我覺得遼國是真的很想得到 07/22 15:30
→ kuma660224: 當然阿，唐河就是宋軍批甲騎兵關鍵一擊 07/22 15:32
→ kuma660224: 製造混亂，然後步騎取勝 07/22 15:32
→ kuma660224: 澶淵如果繼續幹下去，可能結局更慘 07/22 15:33
→ kuma660224: 因為打下去一定不分勝負 07/22 15:34
→ kuma660224: 爽到西夏. 07/22 15:34
→ kuma660224: 遼宋當時都不弱，誰也沒能力真正鬥倒對方 07/22 15:36
→ kuma660224: 只是互相傷害互相放血而已 07/22 15:36
→ becseger: 當時的局面一直打下去對遼國的相對傷害比宋朝大，遼國的 07/22 15:40
→ becseger: 經濟被傷害程度比宋朝大。 07/22 15:41
→ kuma660224: 宋真宗登基前期，因為遼的威脅太大， 07/22 15:41
→ kuma660224: 一直姑息西夏，避免兩面開戰 07/22 15:41
→ kuma660224: 那傷害還要考慮，北方軍往下打有經濟利益 07/22 15:42
→ becseger: 澶淵之盟的內容就是遼國非常想得到的經濟援助。 07/22 15:42
→ kuma660224: 他的損失是可以靠掠奪補血 07/22 15:42
→ kuma660224: 宋朝往北打根本都是賠錢 07/22 15:42
→ kuma660224: 澶淵之盟對宋也是節省大量損耗 07/22 15:43
→ kuma660224: 歲幣給的，跟被入侵戰爭損失相比 07/22 15:44
→ kuma660224: 根本是零頭.... 07/22 15:44
→ becseger: 打仗比澶淵之盟損更多錢，但宋朝的經濟撐得住。宋真宗不 07/22 15:44
→ becseger: 怕窮，但他怕戰死。 07/22 15:45
→ kuma660224: 盟約後，西夏也嚇到，兩強不打，自己是下一個 07/22 15:45
→ kuma660224: 所以宋夏也景德和議，化干戈為玉帛 07/22 15:46
→ kuma660224: 夏太宗兩面都稱臣，往西發展，與賺和平紅利 07/22 15:47
→ becseger: 經濟對當時的宋朝不算太大問題，前二任皇帝沒在怕的。他 07/22 15:47
→ becseger: 們只怕幽州天不拿下，中原一日無安寧。 07/22 15:48
→ kuma660224: 沒在怕可是也沒有好處阿.... 07/22 15:48
→ kuma660224: 你再強也沒有宋太祖宋太宗強... 07/22 15:49
→ becseger: 前二任雖然沒戰勝，宋遼局面遠遠比五代十國時期好很多， 07/22 15:51
→ becseger: 而且是愈來愈好。宋真宗如果能繼承那只會對遼國更不利。 07/22 15:52
→ kuma660224: 宋真宗維持平衡充實國力就算對得起祖先 07/22 15:52
→ becseger: 後期的皇帝本身不會打仗很正常，但勇氣和選將可以戰勝。 07/22 15:54
→ becseger: 前二任已經為後世皇帝打下文官體系的基礎，後勤愈來愈強 07/22 15:55
→ kuma660224: 前兩代跟遼朝已經衝突20年無好處， 07/22 15:56
→ kuma660224: 後來很難再有更好結果了 07/22 15:56
→ becseger: 好處？不打的壞處是什麼？契丹在五代十國時期會一直打。 07/22 15:59
→ becseger: 唐朝、漢朝說明了只有你的棒子比別人大才會帶來安寧。 07/22 16:01
→ kuma660224: 契丹滿足貿易利益後，軍事注意力轉向高麗 07/22 16:03
→ kuma660224: 然後....遠征統治困難，也只能掠奪收降 07/22 16:03
→ kuma660224: 對宋沒啥壞處. 遼打更窮的朝鮮，無法富國 07/22 16:05
→ becseger: 這句話說明了之前的劫掠獲得利益比盟約少。 07/22 16:05
→ kuma660224: 遼之後也沒啥好皇帝，宋朝還有神宗變法復興 07/22 16:06
→ becseger: 史實給我的感覺是高麗中下層人民敢戰鬥，即使首都被攻破 07/22 16:08
→ becseger: ，各地百姓都會出來幫忙截斷糧食，甚至反擊。 07/22 16:09
→ kuma660224: 異族本來就難以統治,兵走了就反 07/22 16:09
→ kuma660224: 歲幣跟戰爭費用比起來實在太省太爽了 07/22 16:10
→ kuma660224: 要說弊病，只是宋朝禁軍自己也忘戰... 07/22 16:10
→ becseger: 我覺得從事後看很容易得到澶淵之盟對宋朝利益很大的結論 07/22 16:13
→ becseger: ，因為接下來的事情就如你所說，遼國沒再出強帝強將。但 07/22 16:14
→ kuma660224: 遼後來沒明君，無法像後金解決北方民族 07/22 16:15
→ becseger: 在當時這是無法預料的。 07/22 16:16
→ kuma660224: 導致它沒機會再跟宋鬧事，光是高麗就煩死它 07/22 16:16
→ becseger: 而且，只要幽州出現政權，在邊境上修築防禦體系是很正常 07/22 16:16
→ kuma660224: 西夏戰事也造成遼國的國力衰退 07/22 16:17
→ becseger: 的。 07/22 16:17
→ kuma660224: 因為他的位置就是被各族各國包夾 07/22 16:17
→ kuma660224: 它後來等於變相是幫宋防禦北方各族 07/22 16:18
→ becseger: 高麗在邊境修築許多防禦工事，也沒打算和遼國貿易往來。 07/22 16:19
→ kuma660224: 高麗位置太獨立偏遠，在古代很難被政府 07/22 16:20
→ becseger: 宋朝如果能有效地利用，就能影響戰局走向。 07/22 16:20
→ becseger: 高麗沒有主動出擊，所以算遼國自找。 07/22 16:21
→ kuma660224: 講白了，遼國只能往北境或高麗或西夏打後 07/22 16:21
→ kuma660224: 跟宋朝北伐感覺很像，怎麼打都賠本 07/22 16:22
→ kuma660224: 因為那些邊陲都比他窮困....無法以戰養戰 07/22 16:22
→ becseger: 我忘了說，還有一招可以穩住邊疆民族，就是像漢宣帝、光 07/22 16:25
→ becseger: 武帝那樣，但前提是人家要先主動衰弱才行。遼國已經算帝 07/22 16:27
→ becseger: 國，永遠無法預知遼國未來是否出現很有威脅的人。 07/22 16:28
→ becseger: 打幽州不能考慮賠本，宋太祖準備了大量積蓄，希望未來能 07/22 16:29
→ becseger: 用錢贖回來。而不是拿其中的一點點錢去搞澶淵之盟。 07/22 16:30
→ kuma660224: 高麗關係之所以沒法發展成互利，應是遼滅 07/22 16:31
→ kuma660224: 渤海國後，高麗接納渤海國遺民充實國力. 07/22 16:31
→ kuma660224: 與從此與遼長期交惡，甚至契丹送禮都被拒 07/22 16:31
→ kuma660224: 還放逐使者到孤島@@...玩很大 07/22 16:32
→ kuma660224: 文在寅：這種奇葩外交手法，嗯我很喜歡 07/22 16:33
→ becseger: 是的，但是高麗沒有越過鴨綠江去偷襲遼國。原來的局面是 07/22 16:34
→ becseger: 二國交惡但不交戰，是遼國選擇開戰，他沒有從對宋戰爭中 07/22 16:35
→ becseger: 認識自己的缺陷。 07/22 16:35
→ kuma660224: 早在宋太宗時期已經跟高麗結盟反遼 07/22 16:42
→ kuma660224: 遼國高麗對原渤海國土地都有野心 07/22 16:42
→ kuma660224: 985年=宋太宗北伐前1年，遼就出兵高麗了 07/22 16:43
→ kuma660224: 因為要解決領土與地位的爭議 07/22 16:44
→ kuma660224: 只是半途放棄，說是交通困難 07/22 16:44
→ kuma660224: 原本鴨綠江另一邊也不是遼. 07/22 16:45
→ kuma660224: 是渤海國遺民另外建立的弱國 07/22 16:45
→ kuma660224: 991才被遼滅亡，然後2年後遼與高麗開戰 07/22 16:48
→ kuma660224: 彼此連附庸緩衝區都沒有，也彼此不服 07/22 16:48
→ kuma660224: 注定要分高下 07/22 16:48
推 hit0123: 不打的壞處是整天叫別人上戰場去死的嚼青會氣噗噗 07/22 16:55
→ hit0123: 好處是老百姓和平發大財 07/22 16:57
→ hit0123: 說到漢唐...你知道其實漢唐大規模外征後帶來的和平期跟 07/22 17:00
→ hit0123: 外貿收入根本比北宋澶淵短嗎... 07/22 17:00
→ hit0123: 不是說要完全放棄國防 事實上澶淵的和平也是建基於宋的 07/22 17:02
→ hit0123: 國防其實不差 07/22 17:02
→ hit0123: 但怎樣都要硬幹打爆對方建立天朝 這根本就中二漢武的自 07/22 17:04
→ hit0123: 爽式思維呀... 07/22 17:04
→ kuma660224: 嗯，宋朝武力也夠強，才能談出稱兄道弟盟約 07/22 17:56
→ kuma660224: 且維持不破裂也靠實力，太弱太肥羊會被撕毀 07/22 17:56
→ kuma660224: 其實看後來遼國打高麗，宋仁宗遠征西夏 07/22 17:56
→ kuma660224: 兩大國各自戰小國，都戰得焦頭爛額， 07/22 17:57
→ kuma660224: 可以料想宋遼更大規模一直戰一直戰的下場.... 07/22 17:59
→ kuma660224: 兩國國祚可能都會縮短，爽到其他外族外邦 07/22 17:59
推 imsphzzz: 大哥，漢武帝打匈奴打到漢朝前幾代的國庫全空，全國農田 07/22 18:01
→ imsphzzz: 荒廢，流民饑荒四起到處叛亂 07/22 18:01
→ imsphzzz: 到底好在哪裡？ 07/22 18:01
→ kuma660224: 宋遼算結盟合作，互砍可能彼此重傷致死. 07/22 18:01
→ kuma660224: 不如約好形成中土邪惡軸心，各自打其他小怪 07/22 18:01
→ kuma660224: 雖然兩者最後也沒有佔到小邦的便宜 07/22 18:02
→ kuma660224: 不過至少失敗也不至於傷筋動骨崩潰 07/22 18:03
→ kuma660224: 至於想用錢買回北方土地，我覺得現實困難 07/22 18:04
→ kuma660224: 宋之所以能撐超久，反而因為它永遠有威脅在 07/22 18:06
→ kuma660224: 不是靠長城或什麼戰略土地，而是持續壓力 07/22 18:07
→ kuma660224: 導致體制需不斷改革. 發明各種動員圈錢手段 07/22 18:07
→ kuma660224: 行政調度物資，轉用民力，都達舊王朝頂峰 07/22 18:09
→ kuma660224: 幾乎成巨型財閥商業機器，努力擠錢糧來軍用 07/22 18:11
→ kuma660224: 為了擠錢，所以沒宵禁甚至還有夜市鼓勵商業 07/22 18:12
→ kuma660224: 社會進化是長期資金壓力逼出來的 07/22 18:13
→ kuma660224: 傳統很快一統的農業王朝反而各種保守迂腐 07/22 18:18
→ kuma660224: 最好能把內部人民當成潛在敵人控管的死死... 07/22 18:18
→ saltlake: 沒有強大外敵，當然加強內控維穩鞏固政權 07/22 20:09
→ kuma660224: 政權要有持續敵人需隨時創意擠錢糧的驅動力 07/22 21:00
→ kuma660224: 但敵人又不能超強到像成吉思汗家族那種怪物 07/22 21:00
→ kuma660224: 敵人太強大，各族各邦全滅就沒機會玩了 07/22 21:00
→ kuma660224: 蒙古是強制遊戲結束，設定的bug.... 07/22 21:01
→ kuma660224: 草原上千年歷史也只出現一次怪物家族 07/22 21:04
→ becseger: "傳統很快一統的農業王朝反而各種保守迂腐" 這句話說得 07/23 00:13
→ becseger: 非常好！ 07/23 00:13
→ becseger: 就日後滅亡原因來看，好像也只有宋朝是亡於外族，其他 07/23 00:15
→ becseger: 都是內亂。 07/23 00:15
→ saltlake: 明朝也是被外族滅掉而取代 07/23 00:44
→ kuma660224: 明朝是內外一起來，實際幹掉崇禎是李自成 07/23 00:59
→ kuma660224: 清朝幹掉的是明亡後，各地軍閥擁立的王族 07/23 01:00
→ kuma660224: 各組王族軍閥團隊自己也幹來幹去 07/23 01:02
→ kuma660224: 打得比外敵還凶.... 07/23 01:02
→ saltlake: 南明確實是被清朝滅掉。崇禎是被漢人反賊逼死沒錯， 07/23 06:05
→ saltlake: 那明後順繼的話，順也被蠻人清滅掉。倘堅持崇禎為南明繼 07/23 06:09
→ saltlake: 則其也被清滅 07/23 06:09
推 trumpete: 那個宋勝的次數 會不會像國共初期 國軍的彙報那樣? XD 07/23 15:17
→ kuma660224: 無關大局的小戰事湊數而已 07/23 18:27
→ kuma660224: 遼人南下，連破xx城幾句話帶過，真要算勝負 07/23 18:30
→ kuma660224: 數字會大量灌水. 07/23 18:30
→ kuma660224: 真正主力對決只有幾次大的 07/23 18:30
推 overno: 回原題，總之王超兵團就算殺向遼軍，也未必能勝，要是大敗 07/23 23:04
→ overno: 恐怕遼軍軍心大振，宋真宗可能就要為國捐軀了 07/23 23:06
→ overno: 有自知之明，龜在駐地當存在艦隊，在遼軍未探明其虛實前 07/23 23:07
→ overno: 能給予遼軍最大的心理壓力，就已經是發揮最大價值了 07/23 23:07
→ kuma660224: 王超原本戰役規劃就依附據點工事的守勢部隊 07/24 09:13
→ kuma660224: 放棄前線據點南下野戰，也未必能討好 07/24 09:14
→ kuma660224: 機動性主動權都在對方手上 07/24 09:15
→ kuma660224: 弄不好就是丟了前線據點，又被分割包圍 07/24 09:16
→ kuma660224: 中計被人家圍點打援.... 07/24 09:16
→ kuma660224: 守住北邊據點至少穩穩的威脅敵軍側後方 07/24 09:17
→ kuma660224: 真宗那邊有城池又有黃河也不可能輕易掛掉 07/24 09:18
→ kuma660224: 宋方的問題是寫劇本的是掌握機動力的遼方 07/24 09:19
→ kuma660224: 所以指示王超主力的預設決戰地一直改變. 07/24 09:20
→ kuma660224: 因為敵人一直機動，沒有長期停留 07/24 09:21
→ kuma660224: 遼國蕭太后很早就有以戰逼和以戰養戰的意思 07/24 09:22
→ kuma660224: 啃不動的就換地方，邊走邊劫掠. 07/24 09:23
→ kuma660224: 宋軍還很能打，但機動性優勢在遼那邊 07/24 09:25
→ becseger: 王超不一定要南下會合，他可以劫糧，拖垮遼軍。宋朝只要 07/24 10:50
→ becseger: 能從南方調一支部隊機動停留在黃河南岸，防止遼軍南下掠 07/24 10:51
→ becseger: 奪即可。濟南需要堅壁清野。這樣遼軍就被困在籠子裡了。 07/24 10:54
→ becseger: 只要遼軍不北返，他的優勢只會愈來愈少。 07/24 10:59
→ kuma660224: 不過它不南下其實就已經違令了 07/24 12:56
→ kuma660224: 中央想要調優勢兵力南下會合也合理 07/24 12:58
→ kuma660224: 因為皇帝都來了，能輸嗎？ 其實可以但沒面子 07/24 12:59
→ kuma660224: 如果皇帝在南岸，就可以牽制慢慢耗， 07/24 13:00
→ kuma660224: 其實最後87％也是要談和. 07/24 13:01
→ kuma660224: 那時代西夏人也在擴張地盤 07/24 13:02
→ kuma660224: 在這耗太久，浪費太多資源國力，不太划算 07/24 13:03
→ kuma660224: 早點談和，史實兩國也各自轉身處理其他外敵 07/24 13:04
→ kuma660224: 兩國後來跟高麗與西夏都耗了很久... 07/24 13:04
→ kuma660224: 無論快速談和是否意外造成，結果是互利. 07/24 13:06
→ kuma660224: 大家都避免兩面開戰，促成貿易往來減少摩擦 07/24 13:06
→ becseger: 皇帝也只有那二天在澶州北城，其他時間都在南城。 07/24 13:45
→ becseger: 中國歷史上和談的誠信度往往不夠高，澶淵算是個奇蹟。 07/24 13:46
→ becseger: 劉邦與項羽和談，最後劉邦毀約，贏到最後。 07/24 13:48
→ becseger: 宋太祖討伐南唐，他自己都承認，他就是要打，南唐沒有錯 07/24 13:52
→ becseger: 。之前的和談都是假的。北宋最後被滅，也是金朝一再地背 07/24 13:54
→ becseger: 約。 07/24 13:55
→ becseger: 和談後被另一方背叛，人民還是要死的，而且往往更慘。 07/24 13:59
→ becseger: 如果澶淵和談是常見的，那這世界就該很安定，不會再有 07/24 14:01
→ becseger: 戰爭。恐怖平衡比較像是可行的和談，但是遼國深入敵境卻 07/24 14:02
→ becseger: 沒拿下太多大城理論上無法達到目的。如果打下定州、鎮州 07/24 14:03
→ becseger: 、莫州、瀛洲，此時遼軍逼近澶州，和談比較容易。 07/24 14:05
→ becseger: 我想知道歷史上有多少大軍深入敵境，不佔太多大城，還能 07/24 14:08
→ becseger: 平安回去的例子有多少？以前蒙古、後金入關侵略，也是一 07/24 14:09
→ becseger: 路上打下一大堆城市。都不是像遼軍這次。 07/24 14:10
→ kuma660224: 他們要劫掠糧草牛養奴隸，其實大城未必划算 07/24 17:32
→ kuma660224: 後金幾乎每幾年就入塞“補給”, 連下XX城 07/24 17:33
→ kuma660224: 其實也多是防守薄弱的小城. 07/24 17:33
→ kuma660224: 攻防守堅實的大城反而常虧本 07/24 17:34
→ kuma660224: 部族損失跟所得戰利品給養不成正比 07/24 17:35
→ kuma660224: 他們可能跟你大兵力野戰，也不要攻高牆大城 07/24 17:36
→ kuma660224: 後金後來跳過遼東攻城，改入塞也是要安撫士氣 07/24 17:39
→ kuma660224: 部族領袖不爽老是打沒牛羊豬米麥可擄的城 07/24 17:39
→ kuma660224: 難啃就機動跳過.蒙古西征時其實也類似 07/24 17:40
→ kuma660224: 最好是引誘敵軍出城野戰，再擊敗它 07/24 17:41
→ kuma660224: 敵人若堅守不出，沒利益就換地方打 07/24 17:42
→ kuma660224: 掌握機動主動，才是擁有強力馬隊的相對優勢 07/24 17:43
→ becseger: 蒙古的話，真定、大名、河間、濟南全被打下。 07/24 19:23
→ becseger: 清朝也差不多。 07/24 19:26
→ becseger: 沒有一座城能跟北京比大小，但他們都不是小城。 07/24 19:27
→ kuma660224: 要攻佔大城才有戰果，是你自訂條件 07/24 20:33
→ kuma660224: 其實根本沒有這回事... 07/24 20:33
→ kuma660224: 遼多次對北方定州附近掠奪，擄掠工匠到遼地 07/24 20:36
→ kuma660224: 大幅提升遼國生產技術.例如瓷器 07/24 20:36