Re: [問題] 澶淵之盟僚宋兩國的戰力

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

: 推 overno: 有兵，但不代表野戰能贏，像明朝松錦之戰打到精銳全光光也  07/22 12:59
: → overno: 是有可能                                                07/22 12:59
:
: 當時的明朝已經內部大亂，無法再派兵救援。松錦之戰的關鍵在於糧草被燒，
: 真正的野戰根本沒打過。澶州不在邊界上，宋軍沒有太多補給問題。

我對宋遼衝突不熟，單純針對松錦之戰做回應。

松錦大戰中，雙方野戰相當多次，絕對不是沒打過，自崇德五年三月後金把前線推進直到
義州、向錦州呈包圍之勢後，雙方於五月就爆發野戰，兩方都自稱勝利。

後面陸續又打了很多次，比較大規模的比如說：

崇禎十三年九月，明軍護送往松錦運糧的部隊與後金爆發較大規模交戰，雙方都自稱勝利
；明軍投入戰鬥序列自洪承疇以下為總兵左光先、曹變蛟、馬科、劉肇基、吳三桂、副將
祖大樂，後金則由多爾袞為首。明軍自承陣亡超過一千人。

崇禎十四年四月，明軍試圖解圍錦州，爆發東西石門之戰，又是雙方都自稱勝利。這場的
明軍戰鬥序列自洪承疇以下為總兵吳三桂、王廷臣、楊國柱、王樸、白廣恩、馬科、曹變
蛟，已經投入至少七個鎮的機動兵力了。後金的前線總指揮此時是濟爾哈朗，皇太極還沒
有率領最後的戰略預備隊進入戰場。

東西石門之戰的戰略性意義在於，原本洪承疇的規劃是前線只維持五、六萬兵力，但是這
一仗證明無法靠這樣的兵力來解圍，後續才因此有催戰、增兵、陣勢被攔腰切斷的發展，
而且直到最後崩潰之前明軍都還在一直出擊：

清實錄，崇德六年八月十五日
戊午。渡遼河。多羅睿郡王多爾袞、多羅肅郡王豪格、遣阿都戶、帕克齊奏報。言洪承疇
兵來犯我右翼。豪格率兩紅旗、正黃旗、鑲藍旗、及外藩土謝圖親王兵、擊敗之

二十日
癸亥。黎明。明總兵八員、率兵犯我前鋒汛地。我軍擊敗之。明兵將奔塔山。為我軍前鋒
兵、及鑲藍旗護軍追擊。又命多羅武英郡王阿濟格、固山貝子博洛、內大臣圖爾格等、追
擊至塔山而還。獲其筆架山積粟十二堆。留兵護守。仍令每牛彔下甲士一名。運取之

二十一日
甲子。敵兵犯我鑲紅旗汛地。我軍擊卻之。師還。敵襲我後。相距百步。 上復令轉戰。
張黃蓋。率數人往來指揮。布陣。敵望見。悉倉皇遁走。

二十二日
是日。 上移營至松山。欲四面浚壕圍之。是夜、明總兵曹變蛟、率乳峰山馬步兵、棄寨
而遁。欲衝圍出。至鑲黃旗護軍統領鰲拜巴圖魯汛地者一次。至正黃旗騎軍宗室巴布海、
張屯等汛地者四次。俱為我兵擊敗。敵兵一半突入 御營。時守 御營右翼大臣侍衛等、俱
未至汛地。軍中大驚。明總兵曹變蛟、中創奔還松山。其棄於乳峰山者、紅衣礮一。法熕
礮一。將軍礮二百四十。及鳥鎗等物。俱為我兵所獲

九月二十三日
丙申。一鼓。明松山城內外馬步兵全出。犯我鑲黃旗頭甲喇漢軍固山額真石廷柱汛地。我
兵擊敗之。斬千有十七級。獲其兵器。計將軍礮五十七位。鳥鎗二百一十二。甲三十八。
腰刀一百五十七


總之，松錦之戰的過程不乏明軍出擊進行野戰的紀錄，最後也是因為野戰一勝難求，才會
被戰略迂迴後軍心動搖致敗。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 nickro1990: 推
推 becseger: 非常感謝您的解釋，我對此戰役知道的非常少，希望這篇能
→ becseger: M起來！
推 nomorefoggy: 文章能不能另外重發，一直看到有個人很丟臉的把遼打
→ nomorefoggy: 成僚，很痛苦…
→ kuma660224: 在乳膠山明清持續打過幾個月的野戰陣地戰
→ kuma660224: 彼此互相傷害，7月雙方都調動增兵繼續膠著
→ kuma660224: 到8月清軍完成包圍，連清軍笨重不利野戰的
→ kuma660224: 牛車紅夷砲隊都已拉到那邊野戰陣地開火.
乳峰山什麼時候變成乳膠山了......
另外皇太極在崇禎十二年就能直接拉重炮南下突擊松山了，東西石門之戰也有後金發重炮
的戰報內容，根本不用等到崇禎十四年的七八月份。
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98 美國), 07/23/2019 08:13:02
推 becseger: 推四樓，那就大家一起手動改標題吧。我也跟進了。
→ bce: 一天之內斬千有十七級...即使在現代這都是非常驚人的戰果
推 something320: 明軍主動攻擊也打不贏呢 好慘...
→ MKAngelheart: 野戰本來就不如人 硬打只有削弱自己
推 iamoldtwo: 乳ㄐㄧㄠ山感覺很情色……
推 Theo57: 樓上你...我只想到床墊
推 wanters: 現代反而不會把人擺密密麻麻在那邊互砍吧
推 peterlee97: 乳膠XDDD