Re: [問題] 澶淵之盟遼宋兩國的戰力

[overno (狗不理)]

※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言：
: : 推 overno: 有兵，但不代表野戰能贏，像明朝松錦之戰打到精銳全光光也  07/22 12:59
: : → overno: 是有可能                                                07/22 12:59
: : 當時的明朝已經內部大亂，無法再派兵救援。松錦之戰的關鍵在於糧草被燒，
: : 真正的野戰根本沒打過。澶州不在邊界上，宋軍沒有太多補給問題。
: 我對宋遼衝突不熟，單純針對松錦之戰做回應。
: 松錦大戰中，雙方野戰相當多次，絕對不是沒打過，自崇德五年三月後金把前線推進直到
: 義州、向錦州呈包圍之勢後，雙方於五月就爆發野戰，兩方都自稱勝利。
: 後面陸續又打了很多次，比較大規模的比如說：
: 崇禎十三年九月，明軍護送往松錦運糧的部隊與後金爆發較大規模交戰，雙方都自稱勝利
: ；明軍投入戰鬥序列自洪承疇以下為總兵左光先、曹變蛟、馬科、劉肇基、吳三桂、副將
: 祖大樂，後金則由多爾袞為首。明軍自承陣亡超過一千人。
: 崇禎十四年四月，明軍試圖解圍錦州，爆發東西石門之戰，又是雙方都自稱勝利。這場的
: 明軍戰鬥序列自洪承疇以下為總兵吳三桂、王廷臣、楊國柱、王樸、白廣恩、馬科、曹變
: 蛟，已經投入至少七個鎮的機動兵力了。後金的前線總指揮此時是濟爾哈朗，皇太極還沒
: 有率領最後的戰略預備隊進入戰場。
: 東西石門之戰的戰略性意義在於，原本洪承疇的規劃是前線只維持五、六萬兵力，但是這
: 一仗證明無法靠這樣的兵力來解圍，後續才因此有催戰、增兵、陣勢被攔腰切斷的發展，
: 而且直到最後崩潰之前明軍都還在一直出擊：

個人對明史不熟，但從大凌河之役看到松錦之戰，感覺明朝領導人腦袋有洞
明朝對於關寧一線被包圍的據點在派兵解圍時的問題很大，一再將兵力少量逐次投入
導致解圍軍必需面對比自己兵力還多的後金軍

以大凌河之役來說，解圍軍最多的一次是張春率領的4萬援軍
但皇太極帶去大凌河的滿蒙八旗兵力都比他多，戰場經營更久，而且瀋陽還有兵力後援
難道 張春以為自己麾下的4萬明軍會比 滿萬不可敵的辮子軍強？
明軍野戰3打1都未必能戰勝 辮子軍，張春又不是帶領4萬台械軍，而且人數還輸！！

今天松錦之戰也是，即便是明朝明星隊，也未必能在野戰中1:1與辮子軍打成平手
但皇帝與洪總督卻很有自信能靠5~6萬的關寧軍打敗辮子軍解圍
這與 甲午戰爭，後世評論是 李鴻章靠1省總督之力與日本傾全國之力對抗有何不同？
我們的民族救星蔣公在8年抗戰就演示了，1對1打不贏，3個中國兵擋1個日本兵總行吧！
但古人好像沒蔣公開示就想不明白？

當然也許是 明思宗腦袋有洞，沒有基層經驗，也沒軍事經驗與威望
除了對前線實情判斷有誤，還常派其他文官對 孫承宗與洪督軍的戰略多加阻撓
怕他們有了軍功，會像袁崇煥一樣跋扈(袁督軍也只是比較敢講實話而已)
另一方面，心高氣傲的冥思宗也可能真不將皇太極放在眼裡，以為他們只是癬疥之患
要先安內再壤外，但對我這未來人來說，真的太低估後金的戰鬥力與皇太極的能力了

另外一提，這些打敗仗的明朝精銳怎麼辦？
忠誠的被後金砍頭，投降的變漢八旗回過頭打明朝，潰逃的怕被軍法吊死就去當流寇
最後這些潰逃的前明軍隨闖王攻入北京城

如果當時的皇帝是像曹操或明太祖這種有腦袋的
肯定不會犯這種將兵力逐次投入的低能錯誤
甚至知道該怎麼練兵，讓明兵至少能與後金相抗衡
即便明兵戰力還不及後金，也會用各種計謀，讓明兵能10個打1個



: 清實錄，崇德六年八月十五日
: 戊午。渡遼河。多羅睿郡王多爾袞、多羅肅郡王豪格、遣阿都戶、帕克齊奏報。言洪承疇
: 兵來犯我右翼。豪格率兩紅旗、正黃旗、鑲藍旗、及外藩土謝圖親王兵、擊敗之
: 二十日
: 癸亥。黎明。明總兵八員、率兵犯我前鋒汛地。我軍擊敗之。明兵將奔塔山。為我軍前鋒
: 兵、及鑲藍旗護軍追擊。又命多羅武英郡王阿濟格、固山貝子博洛、內大臣圖爾格等、追
: 擊至塔山而還。獲其筆架山積粟十二堆。留兵護守。仍令每牛彔下甲士一名。運取之
: 二十一日
: 甲子。敵兵犯我鑲紅旗汛地。我軍擊卻之。師還。敵襲我後。相距百步。 上復令轉戰。
: 張黃蓋。率數人往來指揮。布陣。敵望見。悉倉皇遁走。
: 二十二日
: 是日。 上移營至松山。欲四面浚壕圍之。是夜、明總兵曹變蛟、率乳峰山馬步兵、棄寨
: 而遁。欲衝圍出。至鑲黃旗護軍統領鰲拜巴圖魯汛地者一次。至正黃旗騎軍宗室巴布海、
: 張屯等汛地者四次。俱為我兵擊敗。敵兵一半突入 御營。時守 御營右翼大臣侍衛等、俱
: 未至汛地。軍中大驚。明總兵曹變蛟、中創奔還松山。其棄於乳峰山者、紅衣礮一。法熕
: 礮一。將軍礮二百四十。及鳥鎗等物。俱為我兵所獲
: 九月二十三日
: 丙申。一鼓。明松山城內外馬步兵全出。犯我鑲黃旗頭甲喇漢軍固山額真石廷柱汛地。我
: 兵擊敗之。斬千有十七級。獲其兵器。計將軍礮五十七位。鳥鎗二百一十二。甲三十八。
: 腰刀一百五十七
: 總之，松錦之戰的過程不乏明軍出擊進行野戰的紀錄，最後也是因為野戰一勝難求，才會
: 被戰略迂迴後軍心動搖致敗。

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※ 編輯: overno (106.107.180.105 臺灣), 07/23/2019 22:56:23
推 donkilu: 讀史最忌後見之明，戰場有戰爭迷霧，有後勤限制
推 donkilu: 動員也需要時間，等你集結二十萬人城也陷了
→ overno: 其實集結前朝會吵架花更多時間
→ overno: 另外，從紀錄來看，這2城還撐很久
推 imsphzzz: 哪有人帶兵就預設自己打不贏的.....
→ imsphzzz: 不能用事後上帝視角來看
→ jimmy5680: 你對後金兵力有很大的誤判
→ Stabberlol: 笑死還曹操來帶兵10個打一個  是不是以為後金都智障
→ Stabberlol: 阿
→ jetzake: 八卦是 (空一格)蔣公以為三打一就可以打贏日本人?
→ jetzake: 就像你以為十打一就可以讓大明打贏後金八旗一樣
→ kuma660224: 實際誓師是13萬打折也有10萬.
→ kuma660224: 後金頂多3-4萬，但一部分在圍城.
→ kuma660224: 5-6萬前出接觸也不是只用5-6萬，而是車輪戰
→ kuma660224: 拼消耗互相傷害，沒上的是預備隊
→ kuma660224: 講白了明朝財政崩潰欠餉，軍隊素質不行了
→ kuma660224: 湊出大兵力也只臨時擠錢湊人頭未妥善訓練