Re: [問題] 澶淵之盟遼宋兩國的戰力

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

※ 引述《overno (狗不理)》之銘言：
: 個人對明史不熟，但從大凌河之役看到松錦之戰，感覺明朝領導人腦袋有洞
: 明朝對於關寧一線被包圍的據點在派兵解圍時的問題很大，一再將兵力少量逐次投入
: 導致解圍軍必需面對比自己兵力還多的後金軍
: 以大凌河之役來說，解圍軍最多的一次是張春率領的4萬援軍
: 但皇太極帶去大凌河的滿蒙八旗兵力都比他多，戰場經營更久，而且瀋陽還有兵力後援
: 難道 張春以為自己麾下的4萬明軍會比 滿萬不可敵的辮子軍強？
: 明軍野戰3打1都未必能戰勝 辮子軍，張春又不是帶領4萬台械軍，而且人數還輸！！

大凌河之役發生時，後金滿蒙八旗三百多個牛祿，即使以每個牛祿七十人來算，
滿蒙八旗總動員兵力也不到兩萬五千人......

好吧後金當時還有外藩蒙古和朝鮮，不過兩者合計也就沒幾千人，而且戰力存疑，實際上
長山之戰也沒他們出場的餘地。

按後金的說法，長山之戰時後金方面投入兵力約兩萬人；明軍四萬也是後金說的，實際上
有沒有那麼多人，我是覺得有灌水嫌疑。

無論如何，明朝對後金的兵力估計幾乎從來沒有正確過，所以如果你是看到一些傳統上拿
明朝方面戰報來判斷後金兵力的資料，那基本上沒有參考價值。


: 今天松錦之戰也是，即便是明朝明星隊，也未必能在野戰中1:1與辮子軍打成平手
: 但皇帝與洪總督卻很有自信能靠5~6萬的關寧軍打敗辮子軍解圍
: 這與 甲午戰爭，後世評論是 李鴻章靠1省總督之力與日本傾全國之力對抗有何不同？
: 我們的民族救星蔣公在8年抗戰就演示了，1對1打不贏，3個中國兵擋1個日本兵總行吧！
: 但古人好像沒蔣公開示就想不明白？

東西石門之戰時，明軍「誓師七鎮、錦圍三月未解」，兵力約在六、七萬左右；
後金此時前線有半數八旗兵力，按牛祿與披甲人數下去算，估計約為一萬三千人。
(這數字可能有低估但也頂多一萬五、六千人吧；三順王此時不算八旗)

所以不要說什麼一對一，明軍是多打一才能打到自稱勝利、實際上是平手或無決定性，並
且仍是無法幫錦州解圍。考慮到後金前線兵力有一部分在圍城，東西石門之戰還不只是五
打一，恐怕是八打一或十打一。

到更後面後金六月到八月份陸續把所有兵力都壓上去，大概前線有三萬人以上、蠻大機會
還是不多於四萬人；洪承疇的兵力雖然據說有十三萬，但是怎麼算都很難得到這個數字，
粗估八萬到十萬人比較合理。

結果咧？先不管後面被攔腰切斷退路，明軍打了一個月的正面消耗戰，還是打不贏啊，而
且皇太極親自率領的部隊還沒到(粗估八千人)。這代表明軍用八萬人打後金兩萬人，打了
超過一個月還解不了圍。


: 當然也許是 明思宗腦袋有洞，沒有基層經驗，也沒軍事經驗與威望
: 除了對前線實情判斷有誤，還常派其他文官對 孫承宗與洪督軍的戰略多加阻撓
: 怕他們有了軍功，會像袁崇煥一樣跋扈(袁督軍也只是比較敢講實話而已)

一句話，明朝沒錢了。加一句話，後勤不濟。

本來明軍在最前線就難以維持五萬兵力，所以洪承疇在東西石門之戰前才會一直把主力的
兵團拉回寧遠就食；後來增兵前線後，按逃回來的總兵王樸的說法，會戰後期也是有大半
官兵在松山、杏山之間協助運糧，根本沒辦法長時間全力出擊。

另外，松錦之戰的時候關內局勢已經相當惡化，糧餉難以為繼，朝廷當然要催戰，要不然
華北華中都已經快爆炸了。

: 另一方面，心高氣傲的冥思宗也可能真不將皇太極放在眼裡，以為他們只是癬疥之患
: 要先安內再壤外，但對我這未來人來說，真的太低估後金的戰鬥力與皇太極的能力了
: 另外一提，這些打敗仗的明朝精銳怎麼辦？
: 忠誠的被後金砍頭，投降的變漢八旗回過頭打明朝，潰逃的怕被軍法吊死就去當流寇
: 最後這些潰逃的前明軍隨闖王攻入北京城
: 如果當時的皇帝是像曹操或明太祖這種有腦袋的
: 肯定不會犯這種將兵力逐次投入的低能錯誤
: 甚至知道該怎麼練兵，讓明兵至少能與後金相抗衡
: 即便明兵戰力還不及後金，也會用各種計謀，讓明兵能10個打1個

事實是已經十打一了啊，結果慘敗啊......

--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.69.185.157 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1563908024.A.DE4.html
※ 編輯: jimmy5680 (73.69.185.157 美國), 07/24/2019 03:29:12
推 hit0123: 明末真的超絕望的 orz
推 Theo57: 女真不滿萬，滿萬不能敵
→ kuma660224: 戰爭就是錢錢錢
推 zwx: 清王朝自己宣稱,薩爾滸之役太祖是以八百人大破明軍四十萬呢!
請問出處？滿州實錄自稱只陣亡兩百人我是知道，八百人我就不清楚了。

推 ez910115: 天命值太低了WWWWW
推 something320: 十打一還慘輸 後金軍都是超人嗎...
→ kuma660224: 細節不明，可能輸在內線調度能力
→ kuma660224: 明軍遠征部隊來源複雜，各總兵臨時湊起來
→ kuma660224: 數量幾倍未必能同時多方包夾接戰
→ kuma660224: https://reurl.cc/zV2z7
→ kuma660224: 1核有難，9核圍觀
推 overno: 樓上是說10核心CPU??
→ kuma660224: 冷兵器為主時代，前線陣型要接觸才有效兵力
推 vandervaal: 想到樓上的說法就想到碧蹄館之戰的情形
→ savvik: 軍隊能不能打也是問題.......人多有時只是看起來好看
推 peterlee97: 當年以一敵十屌虐大明 後世以百敵一被洋虐爆...
推 chuckni: 照j大說法恐怕十萬大軍是分散在整條線上維持補給了，前線
→ chuckni: 人數應該沒到一比十這麼極端？
明軍到八月下旬已經後勤無力，所以分兵到後面運糧，在那之前是有全力攻擊過，更早前
的東西石門之戰也是六七萬大軍列陣會戰。我說一比十可能有點誇大，但是明軍兵力優勢
是真的很顯著，但也沒辦法造成什麼戰果。

推 bulls0722: 一個戰場同時間能塞的兵力是有限的
→ bulls0722: 兵力多如果分批上  實質還是一比一    沒有優勢
→ bulls0722: 薩爾滸之戰就是各批明軍被機動性超強的金軍各個擊破
→ bulls0722: 連同樣擅長騎射的韃靼和準噶爾都打輸女真了   更別提
→ bulls0722: 先天不擅野戰的大明
推 a435007: 估計明軍當時的表現就像單版的電腦AI吧...被金兵玩家虐
→ tony15899: 分批上 前面的被虐殺完後排的早就總繃了
→ kuma660224: 只要各總兵各自為戰，就算同戰場
→ kuma660224: 也可能被精銳與內線調度輪流痛扁
→ kuma660224: 何況明軍配大量無力的三眼銃單眼銃...
→ kuma660224: 遇到有批甲的女真封建部族戰士，搔癢...
→ kuma660224: 看到人型裝甲車被轟了還繼續衝過來...
→ kuma660224: 低薪欠餉混口飯得後期明軍士兵大概沒鬥志了
推 ez910115: 薩爾許我只能說金軍跟開了任意門一樣...
→ kuma660224: 歷史常證明少量精銳批甲死士的突襲
→ kuma660224: 可能震撼不精銳的敵軍，造成隊伍慌亂.
→ ez910115: 根本奇蹟，在現在要模擬出來也不容易
→ kuma660224: 本來5個能纏死1個批甲強者，跑了幾個就被虐
→ kuma660224: 人多是優勢，但多打1，或1核有難9核圍觀
→ kuma660224: 結果差異很大. 也就看陣型與抗壓訓練度
→ Oswyn: 五打一能贏、但誰也不想當沖前面先死掉的三個
→ jetzake: 這邊的盲點其實是只算人頭不算四隻腳的動物啊
→ kuma660224: 明軍兵窮餉困，很難靠長期培訓精銳肉搏
→ kuma660224: 多依賴火器制敵，但缺錢導致火器又太弱.
→ kuma660224: “虜多明光重鎧 ,而鳥銃之短小者未能洞貫”
→ kuma660224: 這是20年前明人跟努爾哈赤交手後的結論
→ kuma660224: 20年後似乎更糟，因為財政更慘更窮...
推 donkilu: 推
推 donkilu: 那個年代的金軍強的不得了，天知道要派多少人
推 donkilu: 人派太多，走得慢導致被圍就好笑了
→ donkilu: 而軍力參差不齊又可能導致接戰陣形不穩，進而總崩
→ kuma660224: 這時問題應該是素質與裝備，而不是該堆幾倍
→ kuma660224: 早期後金的各旗前鋒記載是批2層甲,人形坦克
→ kuma660224: 甚至有白甲巴牙喇，批3層甲超精銳....
→ kuma660224: 多打1有上限，人數太多會受限地形環境
→ kuma660224: 東西石門應該是爭奪要點的陣地戰，
前鋒、護軍、騎兵的差異是精銳程度，和披幾層甲冑沒關。kuma你好像看太多農場文了，
事實上就連雙層甲也是明朝內部的不明情報來源，根本無可信度。
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98 美國), 07/24/2019 22:22:23
→ skytank: 明朝的軍備和素質早在戚繼光的時代就發現腐朽不堪了
→ skytank: 連戚自己都對當時兵不成兵，器不成材的情形感到錯愕震驚
→ skytank: 因為普遍情形都如此，爛久就習慣了，習慣就自然了
→ skytank: 整體素質裝備差距就變成第三世界民兵PK英美聯軍的慘劇
推 gm79227922: 就沒錢阿
推 hit0123: 晚明真的很絕望 最多只能硬延點命吧...