Re: [閒聊] 陌刀剋騎兵的說法有沒有道理啊？

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 講到唐朝就會講到陌刀隊
: 說到陌刀就會說到專剋騎兵
: 可是我自己看了一下資料，覺得不太認同欸
: 陌刀尺寸巨大，重量也較重
: 對於使用者要求很高，需要身強體壯、力大無窮
: 然後一揮刀就可以把人或馬砍斷
: 靠背
: 啊不就是用力氣硬幹而已？
: 我不太了解這樣為什麼就算剋騎兵？
: 有那麼強大的力氣，隨便拿個狼牙棒也能一棒幹死騎兵吧
: 請問所謂的陌刀剋騎兵是否有道理？
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唐六典
        《釋名》曰：陌刀，長刀也，步兵所持，蓋古之斷馬劍。
        《六韜》雲：「武王軍中有大柯斧，刃廣八寸，重八斤，名為天鉞。」即今之
        大鉞也。

新唐書          李嗣業
        軍中初用陌刀，而嗣業尤善，每戰必為先鋒，所向摧北。

        賊酋李歸仁擁精騎薄戰，王師注矢逐之，走未及營，賊大出，掩追騎，還蹂王
        師，於是亂不能陣。嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」
        即袒持長刀，大呼出陣前，殺數十人，陣復整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進
        ，所向無前。

陌刀、柯斧都是長兵器，除強者可開無雙外，運用上主要是以一定的人數結陣開長刀、
斧牆推進，所向無敵。

武經總要        教旗
        其給器仗，則槍一十五根，通旗在内，弩五具，弓矢十具，棒六具，陌刀五具
        ，拍把四具，牌五具。

        又皷一槌，齊唱于聲，弓手齊出，至土河，各爲架箭勢。又皷一槌，齊唱殺聲
        ，陌刀齊亞，不得背○起陌刀頭，却還本隊立定（凡歸隊却行，皆須前脚續后
        脚，不得回○行也）。
        ※兩個○＝面的異體字
        ※亞個人是理解為低。諸隊亞槍（頭去地約五寸）約１５、１６公分左右

也是結陣、要退回本陣也是不轉頭齊步倒退。
敎法中的兵種出場順序：弩手＝＞弓手＝＞陌刀大斧＝＞槍


陌刀在資料與史料中出現多半是以精銳的形象出場，常在關鍵點幾百、幾千人的投入戰
局。畢竟打一把長刀的技術與成本都較高，陌刀的使用者想必也是挑選出來的，素質與
訓練非一般。

能剋騎兵這點我想不是單用力氣硬幹而已，主要還是以結陣形成陌刀大斧牆，其所需的
訓練與心理素質等要求也比較高。

平平結陣與槍的差異可能主要在於攻擊與防禦性質上有差異。武經總要中陌刀大斧出、
砍殺一陣後聞金聲卽退（倒退嚕）。相對的關於槍有一堆依號令胡跪臥槍、舉槍、降槍
的教範。

所以陌刀大斧主要用於攻擊突破用是精銳兵種、推進力強的長兵器步兵兵種。而狼牙棒
這種單兵武器不是說不能拿來打翻騎兵，而是不適合集團戰兩者的用途不同。

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 hit0123: 重點不是武器 是軍隊練度
推 ccyaztfe: 所以實際上厲害的並不是兵器本身，而是訓練扎實&力大無
→ ccyaztfe: 窮的使用者吧。 這樣的話就不能說陌刀剋騎兵吧？
→ ccyaztfe: 我認知的相剋兵器或是好用兵器是像弩、火槍那樣，菜雞也
→ ccyaztfe: 可以輕鬆上手
        兵器當然也有好壞、但用的人應該更為重要
        陌刀古稱斷馬劍，依其義是能斷馬、但沒稱能完剋騎兵
        與其說陌刀能剋騎兵，不如說能對抗騎兵。但騎兵應該也是能對陌刀兵才是

推 otis1713: 其實還要看對面是那種騎兵
→ otis1713: 如果是優異的騎兵指揮官，只要不斷騎射是騷擾或截斷分
→ otis1713: 割陣型只要不要莽撞的衝鋒，騎兵基本上能做到不敗
推 montmartre: 鄭成功打鎮江，派出鐵人兵砍騎兵，斬馬刀讓清軍人馬俱
→ montmartre: 碎，看不出有結陣。還有一則例子是被明軍雇佣的日本兵
→ montmartre: 以突擊蒙古騎兵，把幾十位騎兵全部砍翻，也沒結陣。
推 katana89: 對比一水之隔的日本 類似構造的薙刀在宋代傳入後 平安時
→ katana89: 代最盛行 之後就逐漸減少 到江戶時代甚至變成婦女保家自
→ katana89: 衛用的武術 沒有用在戰場上不知道原因為何？
        平安時代是武士掘起的時代，武士主射騎，配下小弟跟在馬邊護衛主人。因為
        身份低的小弟多半身穿腹巻、草摺，腳不著甲方便行動以跟上主人的馬，所以
        稱之為足輕

        這時的主流還是嘴炮 & PK，各式長柄類主要是為單兵 PK & 砍武士騎兵
        到了戰国時代有足輕長鑓陣，改為集團作戰長柄類的比例就下降了

        但不是沒用在戰場，雜七雜八的各種兵器還是存在於戰場
        足輕用鑓（超長槍），武士隨各人喜好與擅長的用這點從軍役帳上可以看出

        野太刀、大太刀、薙刀、鐵棍什麼的都有人用
        對武士來說本來就比偏向單兵，主流還是槍但種類真的沒限定

        薙刀會演變為女性使用是因為適合利用離心力揮砍，對於力量小的女性來說也
        能輸出大威力的攻擊，並不是女性專用的武器

推 suaowilliam: 所以不是女性專用，是女人只有這把有機會在破壞力上
→ suaowilliam: 跟男性武士抗衡...
        是的，要拼刀的時候如果用打刀類女性力量與體重不夠很容易擋下後就被力量
        壓倒。所以用長柄薙刀可以保持比較遠的距離利用迴轉使出重擊，但江戶時代
        武家女性多學薙刀防身這個印象太深影響太大

→ midas82539: 2000人拿陌刀來破騎兵，戰術上大概跟長槍甩下去來防禦
→ midas82539: 騎兵突擊，這樣可以做出一個安全的殺傷面
→ midas82539: 但問題在於陌刀這種雙手刀培育要花時間，到了宋代
→ midas82539: 人們發現：啊幹用弩不就好了？陌刀就開始退出一線了
→ kuma660224: 宋朝軍陣，刀槍40-50％在前 弓弩50-60％在後
→ kuma660224: 列陣能穿一堆弩箭，為啥要用大刀.
北宋官修的武經總要

        長者持弓矢，短者持戈矛，力者持旗，勇者擊皷（鼓）。

        凡步隊，隊五十人，其職儀則隊頭一人，副一人，執旗一人（天旗），慊旗
        二人（詔旗）。其給器仗，則槍一十五根，通旗在内，弩五具，弓矢十具，
        棒六具，陌刀五具，拍把四具，牌五具。
        凡騎隊，隊五十人，執儀如步隊，器仗則槍、稍、弓箭，自備不須。

所以步兵一隊５０人，弩＋弓＝１５人所以３０％而已。練兵學聽金鼓，視旌旗。

為什要用大刀？是指長刀嗎？就是有效的攻擊武力吧。就像坦克也要有步兵與其它單位
的協力。遠程太多也會有箭矢攜帶數量與後勤問題，比例也不能太高。

而比起槍、長刀的攻擊力就是比較高吧，所以成為近戰的箭頭。當然時代會變，兵種武
器也會變就是了。

推 otis1713: 其實我一直在想中國怎麼沒搞出超重裝騎士
→ kuma660224: https://reurl.cc/Ly464
→ kuma660224: 實際弓弩沒這麼少
看了下、原圖文版中分幾時期
杜佑《通典》中，只看總計
弩手 2000 弓手 2200 馬軍 4000 跳蕩 2900 奇兵 2900 戰兵數 14000 總兵數 20000
原文指出馬軍不知所指為何
但把馬軍當成越騎即騎射手來計算  (2000+2200+4000)/20000=41%
若馬軍是指武騎則弓拏手只佔全軍的 21%、佔戰兵 30%

所以如佔戰兵的 30% 則與上面一隊步兵中佔 30% 是相同的

然後神宗以後進行改革，弓弩手比例上升。但這時點北宋已經澶淵之盟與宋夏戰爭
軍事已經衰退，弩箭的性能上升了，弩手的數量也上升了
但未因軍事改革而取回優勢，打輸的還是輸下去最後北宋變南宋

或而言之，也可能說是被打暴了沒法維持既有水準的近戰武力
也可能是原先的近戰就是打不過人家，所以只能偏向加強遠程
但重點是以結果來看，弓弩越配越多並沒能力挽狂瀾改變衰敗

→ kuma660224: 宋史 卷195 諸路禁军，近法以十分為率，
→ kuma660224: 二分習弓，六分習弩，餘二分習槍牌...
→ kuma660224: 宋朝是弩的巔峰期了.後來是越配越多
推 jimmy5680: push
※ 編輯: Oswyn (1.169.204.79 臺灣), 07/25/2019 22:21:51
→ kuma660224: 軍事優勢不是只靠一種武器...缺馬問題惡化
→ kuma660224: 早期宋朝禁軍可跟遼國正面騎兵戰...還贏過
→ kuma660224: 宋朝軍器監設弓弩院量產弓弩箭矢是神宗時期
→ kuma660224: 變法財政改革有資源，古代弩機是很貴的
→ kuma660224: 10世紀宋朝北伐後擁有收編不少騎兵資源
→ kuma660224: 那時候南北落差還不大.
→ kuma660224: 一種武器如果好用，自然會大量持續發展
→ kuma660224: 如果消失，就是有更好解答了...
→ kuma660224: 基本上後來宋朝對付的不是草原無甲輕騎兵
→ kuma660224: 遼與西夏都是有鎧甲製造業，精銳廣泛批甲
→ kuma660224: 而且對方騎兵射擊弓弩也不罕見
→ kuma660224: 這導致以騎制騎，或重穿刺的搶矛箭矢較吃香
推 something320: 李嗣業好熱血啊...
推 montmartre: 島原之亂，劍聖宮本武藏用薙刀斬殺三人，然后被屁民用
→ montmartre: 石頭砸傷腳。我想這是報應吧，當年他在京都，也用石頭
→ montmartre: 扔吉岡家的人