→ MilchFlasche: 你不能因為後代沒遵守就說老朱的制度很好…… 07/31 11:49
我沒有說他的制度很好,你理解錯誤
→ asdf95: 建議你先到歷史版看「怎樣讓大明變得透明」 07/31 11:50
制度建立者影響這麼大,那為什麼太監還可以參政? 後代子孫根本是選擇性遵守
→ asdf95: 再來說老朱的問題,他這個制度建立者的影響非常大 07/31 11:50
推 kira925: 分封藩王的問題就已經是罪大惡極了還說其他勒... 07/31 11:50
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 11:51:19
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 11:52:16
→ asdf95: 太監參政?背後都是皇帝意志...... 07/31 11:55
那不就得了?朱元璋傳下來祖制,後代子孫根本不在乎,那怎麼還可以把責任推給老朱?
→ asdf95: 他後代的子孩沒他的權威能殺伐無度,自然要找代理人 07/31 11:56
→ asdf95: 明代大太監背後都是皇帝,是皇帝跟明代瘋狂的官僚體制互咬 07/31 11:57
很明顯,後代皇帝也很享受啊。說穿了不就是後代子孫選擇性遵守,他們無意改善這個國家,只在乎自己的利益,要抓戰犯第一名也不會是老朱。 後代子孫明知道制度有問題卻始終不改,為什麼是推給老朱
→ asdf95: 而他留下的賦役財政制度很難動,因為他設計的很周全 07/31 11:58
→ asdf95: 越為周全要翹動就越難,動一髮而牽全身 07/31 11:59
→ asdf95: 你只理解他的政治鬥爭方面,沒理解他在賦役財政制度的設計 07/31 11:59
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:00:43
→ asdf95: 而國家根本永遠是賦役財政,這套制度施行之強大,不因改朝 07/31 12:00
→ asdf95: 換代而變化,要到中共硬幹硬殺才把這體制瓦解 07/31 12:01
→ bob2096tw: 說永不加稅還不是巧立名目,黃簿也搞的亂七八糟,說到 07/31 12:01
對啊,我也認同。第一戰犯絕對不會是老朱,而是那些沒有勇氣不願變革的後代子孫
→ bob2096tw: 底還不是要不要改的問題 07/31 12:01
→ asdf95: 財政賦役永遠是最難動的部份,跟政治鬥爭完全不一樣 07/31 12:02
→ asdf95: 我不想舉現實,但只要看台灣現在的問題,要動錢,難 07/31 12:02
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:04:26
→ asdf95: 算了,你不理解賦役財政改革之困難,真金白銀要動刀子的 07/31 12:05
連改都不試著去改,直接說好難放棄?
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:05:45
推 ssarc: 他創的制度不怪他怪誰 07/31 12:08
我換個好懂的例子好了。一個人得了病,結果她不吃藥不看醫生不運動,繼續暴飲暴食抽菸酗酒熬夜,結果才半年就直接暴斃,請問誰是罪魁禍首?
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:08:38
→ ssarc: 戰犯第一名當然是他 07/31 12:09
※ 編輯: ccyaztfe (114.136.188.238 臺灣), 07/31/2019 12:11:10
推 diablo81321: 這類比不太好 明作為一個一統王朝國祚也沒短到哪去 07/31 12:55
→ diablo81321: 明的情況還比較像對藥品有藥物過敏 07/31 12:56
→ detonator: 在大聲什麼啦 07/31 12:59
→ kuma660224: 當然不完全是老朱的錯,但祖訓影響非常大 07/31 12:59
→ kuma660224: 不過成祖也創造很多地雷,不只是老朱在埋 07/31 13:00
→ kuma660224: 小黃冊的故事請看一下 07/31 13:01
→ kuma660224: 後世會巧立名目做調整,但大方向很難全改 07/31 13:01
推 wittmann4213: 光他定的那個低到讓貪汙變成必要惡的官餉,對制度的 07/31 13:02
→ kuma660224: 而且都是王朝體制病重,才有辦法調整 07/31 13:02
→ wittmann4213: 傷害就一直延續到清朝,太祖幹了這個後面的子孫樂的 07/31 13:03
→ kuma660224: 不能全怪老朱是對的,但他帶頭走歪是事實 07/31 13:03
→ wittmann4213: 照辦,有良心的老闆不是什麼常態 07/31 13:04
→ kuma660224: 別說後世沒有試著改,問題搞大時陸續有調整 07/31 13:04
→ kuma660224: 但病重難返,能有共識調整時已經問題太大 07/31 13:05
→ kuma660224: 帝制王朝龐大慣性,累積朝野共識就這麼難 07/31 13:06
→ kuma660224: 即使現代國家其實也有類似情形 07/31 13:07
→ kuma660224: 張居正改革就是在逼迫顢頇舊王朝運動吃藥 07/31 13:08
→ kuma660224: 但只敢動皮毛,迴避祖制,就己經得罪朝野 07/31 13:09
→ kuma660224: 如果要認真改革,通常另立新朝比較有效率 07/31 13:11
→ kuma660224: 但朱家先祖連宗族王族獠牙都拔掉,當豬養 07/31 13:12
→ kuma660224: 科舉官僚攏絡維穩,民間也難有反抗本錢 07/31 13:14
→ saltlake: 前人訂的制度爛,後人自己不改是後人的錯,與前人無關 07/31 15:44
→ saltlake: 提這種主張的人顯然不了解「成規」在古今中外的拘束力 07/31 15:44
→ saltlake: 以前都這樣做,現在某個人想改,現實上就是會受到阻力 07/31 15:45
→ saltlake: 因為人類對規範有安定性的要求,沒聽過朝令夕改嗎? 07/31 15:45
→ saltlake: 你ㄚ的今天這樣規定,哪天對你不利了就想改,真當其他人 07/31 15:46
→ saltlake: 都是任你擺佈的傻瓜嗎? 現實中就算皇帝想任意改規定 07/31 15:47
→ saltlake: 也是會受到種種阻礙。除了前面講的人們對規範安定性 07/31 15:47
→ saltlake: 的要求以外,既有的規範體系造就既得利益階層,想改? 07/31 15:47
→ saltlake: 那就要說服既得利益階層。說服不了還硬幹,皇帝也是有 07/31 15:48
→ saltlake: 被武力推翻或者毒殺等等換掉的。 07/31 15:49
→ s386644187: 分封諸王倒不是大問題.. 07/31 16:33
→ kuma660224: 所以大改通常是改朝換代,先讓舊勢力嗚呼哀哉 07/31 16:47
→ kuma660224: 往往前2任君主對慣例祖制的影響超大 07/31 16:47
→ F04E: 就是制度爛所以後人遇到問題才要走偏門解決,所以不怪他怪誰 07/31 18:47
→ saltlake: 樓上指出另一個直白的重點。制度爛,讓後人有必要改。 07/31 19:10
→ skytank: 其實是明朝開國皇帝迷信自我經驗法則,不相信實證理論 07/31 19:10
→ saltlake: 你ㄚ的朱大頭一開始不把制度訂好就沒責任逆? 07/31 19:10
→ skytank: 朱元璋既沒受過好教育,又欠缺劉邦尊重專業和學問的氣度 07/31 19:13
→ skytank: 那些制度問題明初的人其實就發現,敢直言者九族還不夠殺 07/31 19:15
推 wittmann4213: 反對封藩王當下就死人了 07/31 19:17
→ skytank: 朱元璋大殺天下,要留的是聽話的狗而不是解決問題的專家 07/31 19:19
→ skytank: 所以說明朝對於專業和學問的尊重比元朝不知野蠻多少倍 07/31 19:21
推 wittmann4213: 拿趙匡胤和老朱一比,眼界的落差就很明顯了。 07/31 19:26
→ saltlake: 老朱:某只求關門養豬。 老趙:某要努力賺錢買土地! 07/31 22:41
→ MilchFlasche: saltlake回得很好 07/31 23:12
推 wittmann4213: 趙匡胤也是武夫出身,但人家能杯酒釋兵權,立不殺言 08/01 08:03
→ wittmann4213: 事者的祖訓。但明一開國猜忌文武官員,用特務機關監 08/01 08:03
→ wittmann4213: 視,靠羅織罪名翦除的壞風氣,從老朱就奠基了。 08/01 08:03
推 bestteam: 趙匡胤的家庭背景讓他的手段和涵養比老朱高明也正常啊 08/01 09:29
推 wittmann4213: 確實是沒有開國主的出身比朱更貧寒刻苦的,但他的問 08/01 11:14
→ wittmann4213: 題是個性偏狹,太過誇張的控制狂。先天的不良後天並 08/01 11:14
→ wittmann4213: 沒有補足,拿到天下後對仕紳階級便不打算容忍了。 08/01 11:14
→ wittmann4213: 朱以自學成材來說確實取得很驚人的進步,但他打骨子 08/01 11:16
→ wittmann4213: 裡仇視知識分子的問題並沒改。 08/01 11:17
→ saltlake: 老朱就那種明顯的白手起家的刻薄老闆。爺當年都這樣苦了 08/01 18:20
→ saltlake: ,手下打工仔想過得多舒服? 08/01 18:21
→ saltlake: 收入一文錢嫌它微小如芝麻,支出一文錢恨它龐大如車輪 08/01 18:23
→ kuma660224: 宋太祖趙家文明多了,找創業老臣 08/01 19:10
→ kuma660224: 喝酒吃飯 08/01 19:10
→ kuma660224: 就解決前朝持續藩鎮擁兵坐大的老症頭 08/01 19:10
→ kuma660224: 擺脫狡兔死走狗烹惡例.也沒把人才當豬養 08/01 19:10
→ kuma660224: 這些人才派往外地當節度使仍是權貴甚至皇親 08/01 19:10
→ kuma660224: 但改制度設計,節度使不坐大獨攬財政軍資源 08/01 19:10
推 homochi777: 姓朱的血統本身就有問題 應該要怪太祖他爹 08/01 21:01
→ gz: 訂了一個沒人會遵守的規則,你說帳不算在他頭上? 08/05 08:48
推 denisemoon: 驚了,現在是貶明太祖捧宋太祖嗎? 08/06 09:57