Re: [閒聊] 後金的攻城

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

: 推 zi98btcc: 推一個，為什麼要 "挖掘多道壕溝隔絕" ?                 08/08 02:08

按照清實錄的描述，後金挖了四道塹壕，最外圍的大圈是用於阻礙明軍增援部隊的，第二
小圈是主陣地(部隊駐紮在此)，最小的圈和第二大圈是防線(有陷阱)。

古羅馬凱薩打高盧就懂得蓋雙重防線了，你包圍城池，也要考慮敵方有增援；另外就是設
置縱深，不論是戰術上還是後勤上都比較有彈性。

: → saltlake: 人跟馬在平地好跑還是壕溝一道道的地面好跑?             08/08 02:28
: → saltlake: 為何和陳衛建議金國毋與蒙古聯合?                       08/08 02:29
: 推 zi98btcc: 是沒錯，但八旗是進攻方，明軍在城牆上面守著，          08/08 02:44
: → zi98btcc: 八旗挖壕溝不就礙著自己嗎？                            08/08 02:45

大凌河之戰的時候，後金沒打算強行攻城。

祖大壽好幾次突圍，其中第三次的時候成功誘使後金正紅旗和鑲黃旗追擊明軍，結果明軍
在城壕內將來襲的八旗部隊擊退，造成一定程度的傷亡。皇太極斥責追擊的軍官後，嚴令
各地段的守軍不得追擊。

不過撇除這個因素，其實挖壕溝才是攻城的正當方法，歐洲在17世紀就懂得挖平行壕一路
壓到城腳下了。說到底，牆上有大炮的時候從開闊地往城腳下跑太危險了，後金就是沒有
學會平行壕，才會每次都在城腳下和守軍對轟；鄭成功也是一樣，所以會看到他攻打荷蘭
人的時候，把火炮都架在開闊地和城內荷軍駁火被打爆的案例。

: 推 hcju: 奏章裡就說了啊 這漢臣很看不起蒙古部族 說他們雖有數十萬烏  08/08 02:51
: → hcju: 合之眾何濟於事 又說他們鼠竊狗偷之輩小惠小利之徒           08/08 02:53
: → hcju: 其實這奏章真得還蠻"書生之見"的 難怪皇太極沒有理他         08/08 02:56
: → vwpassat: 這漢臣也算是阿Q式戰勝法，以前當明國人時，打不贏蒙古   08/08 03:06
: → vwpassat: ，也打不贏後金，就加入打敗蒙古的後金，然後笑蒙古是    08/08 03:08
: → vwpassat: 烏合之眾。                                            08/08 03:09

沒這回事，從萬曆以後蒙古就已經很難威脅明朝了，努爾哈赤舉七大恨反明後，第一個幹
掉的總兵叫做張承蔭──從明史卷二三九來看，他的生涯就是不斷痛打蒙古人，直到最後
一戰突然發現滿人和蒙古人好像不太一樣。

基本上蒙古和後金完全不是一個級別，萬曆中後期明軍可能偶爾有小部隊被蒙古人偷襲而
戰敗，但是大規模的交戰明軍都能重創蒙古人。張承蔭在東北還只是守勢作戰，甘肅鎮那
邊明軍都殺進青海了，蒙古人在萬曆二十六年丟了大小松山後，直到天啟年間都沒有能力
奪回，雙方戰力差距相當明顯。

明朝對蒙古政策的癥結點在於錢，部署能夠應對蒙古威脅的軍事力量要錢，這在後金發難
後愈加嚴重，明朝沒有那麼多資源可以蠟燭兩頭燒。

: 推 zi98btcc: 奏本是文言文又沒有斷句，國文造詣要很好才看懂          08/08 03:11
: 推 milk7054: 女真人又不強攻城池，明軍缺糧自己會跑出來突圍          08/08 03:14
: → milk7054: 而且堡壘設計是互相支援，守軍分散各堡壘，女真人用砲打  08/08 03:18
: → milk7054: 外圍削弱明軍防禦，明軍會坐以待斃？                    08/08 03:18
: → milk7054: 外圍清乾淨，主堡就危險                                08/08 03:20
: → milk7054: 壕溝是挖在明軍城池跟外圍防禦工事之間，防止互相支援    08/08 03:24

我好像沒看過有人這樣解讀的，明軍的城池自身也有塹壕，難道就不打算支援敵台中的友
軍嗎？借用古王子的文：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1365658248.A.B87.html

明軍主力還是有出去和後金爭奪敵台啊，沒有出不去的樣子。後金駐守的汛地應該還是在
敵台的更外圍。


--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.147.86.98 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1565240794.A.3EA.html
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98 美國), 08/08/2019 13:08:56
推 roseritter: 推
推 PAULDAVID: 個人觀感 搞平行壕同心圓包圍城池這招 好像都是擅長築
→ PAULDAVID: 城的傢伙搞的 因為自己築城 所以知道城防火力的厲害
→ PAULDAVID: 才會去找出邊防矢石邊推進的平行壕構工法
→ milk7054: 是有阻隔作用阿，騎兵支援比較快，還是步兵？
→ milk7054: 于子章臺距離大凌河五十里，25公里騎馬大概半小時就到，
→ milk7054: 步兵大概要半天
推 zi98btcc: 慚愧 我都不讀書 因為文言文看不懂..
推 overno: 這樣說，投名狀裡攻打舒城的一戰壕溝是正確的
推 chuckni: 這讓我想到古希臘人，希臘人的攻城方式是修一面牆把你的
→ chuckni: 城圍起來然後搞海陸封鎖。通常城牆剛修完城內就會自己哭
→ chuckni: 著投降了
→ wittmann4213: 進入熱兵器時代後就只能靠掘進了，蟻附攻城太傷本