→ birdy590: 確實沒實權啊 就拿 226 事變來講 天皇都下令幾次了08/20 19:58
→ birdy590: 一開始負責處理的將領還無視要求鎮壓的命令08/20 19:58
→ birdy590: 本質上還是兩派軍人在爭權, 所以只有統制派一直想鎮壓08/20 20:01
→ birdy590: 也存在兩派都不是的中立者, 一開始嘗試的也都是調停08/20 20:02
按記錄上來說後來直接主導鎮壓
經過時間甚至是以「十分鐘」為單位叫身邊把最新狀況呈報給他
這叫做沒實權- -+
→ yeh67: 國民黨史觀也幫天皇洗白 發明「軍國主義」08/20 20:04
→ birdy590: 這不是洗不洗白的問題 而是事件暴露出來的本質確實如此08/20 20:05
→ birdy590: 天皇實權這麼大 怎麼一堆將領擺明著無視命令?08/20 20:05
推 yeh67: 東條在受審的證詞感覺是要拉天皇當墊背 求生本能也非忠誠08/20 20:09
→ yeh67: 的保皇首相，難怪裕仁放馬後砲說看錯人08/20 20:10
推 wittmann4213: 交相賊罷了，今天要是打贏了，東條就是下一個伊藤博08/20 20:30
→ wittmann4213: 文08/20 20:30
→ peterlee97: 這也可以扯國民黨... 原來日本有國民黨==08/20 20:57
你不知道推給國民黨就沒事了嗎
→ CGT: 擅起戰端沒被免職只被天皇念一頓，天皇真的沒啥用08/20 21:01
→ CGT: 相比下麥帥嗆聲要殺進中國就被總統當眾打臉免職08/20 21:02
有利益，就算擅起戰端都沒關係
918事變高層還能坐享著「擅起戰端」的利益
※ 編輯: AlisaRein (27.246.202.13 臺灣), 08/20/2019 21:11:48
還有一個事例：宮城事變
起事的軍官的目的是什麼？要天皇玉音無法放送而不是置之不理
天皇的話無人要聽了話
宮城事變的起事派軍官就不會打算脅持天皇以及阻止玉音放送了
※ 編輯: AlisaRein (27.246.202.13 臺灣), 08/20/2019 21:17:16
→ birdy590: 這邏輯說不通啊 發起事變的軍官本身就不聽天皇的話 08/20 21:18
→ birdy590: 回答上面的 "叫身邊把最新狀況呈報給他" 但並沒動靜 08/20 21:18
→ birdy590: 你覺得這樣的命令叫做"很有實權"? 實際上最後是統制派 08/20 21:19
→ birdy590: 開始運作, 才真正有辦法調動兵力鎮壓 08/20 21:19
→ birdy590: 但是不管統制派皇道派 實質上只是兩幫互看不爽的軍頭 08/20 21:20
→ birdy590: 不管智商和忠誠度並沒有太大的差異 08/20 21:20
→ birdy590: 其實真的蠻可憐 擺在面前是一籃爛水果 裡面夾雜幾個好的 08/20 21:21
→ birdy590: 但是不能拿那幾個好的 08/20 21:21
→ kira925: 各王朝末年有名無實的皇帝們在歷史版大大的嘴裡大概都變 08/20 21:23
→ kira925: 實權在握 一呼百應 跺腳就震動山河的實力者了 08/20 21:24
→ birdy590: 中國歷史上也不少黨爭, 其實性質還真有點類似 08/20 21:26
→ AlisaRein: 天皇比統制派還早出面主導，甚至批准了鎮壓叛軍的請求 08/20 21:26
→ birdy590: 天皇一開始就下令鎮壓 但是"並沒有任何事情發生" 08/20 21:27
→ kira925: 別屁了 重點是你這無法導出他控制局面的結論 08/20 21:27
→ birdy590: 後來是私下調停的嘗試全都失敗, 統制派才搶到主導權 08/20 21:27
→ kira925: 下一堆勤王詔結果還是被重臣直接幹掉的例子多著去 08/20 21:28
→ birdy590: 中間天皇等不下去都打算自己帶近衛師團去鎮壓了 08/20 21:29
→ birdy590: 按後來紀錄 一堆私下進行調停的將領其實都是在呼嚨他 08/20 21:30
推 yeh67: 裕仁年輕時 軍閥跋扈 中老年後被美國制新憲削除實權 08/20 21:40
→ birdy590: 用一句話來形容就是陽奉陰違 表面上接下了命令 08/20 21:42
→ birdy590: 實際上是照自己想要的方向去偷偷幹 08/20 21:42
→ yeh67: 能活那麼久，在位也算史上前十名長的天皇，感覺也是福大命 08/20 21:43
→ yeh67: 大 08/20 21:43
→ kuma660224: 當時駐外軍人是連中央軍部都管不動 08/20 21:44
推 innominate: 很多人是只看右派的書還是完全相信美國那套說法? 08/20 22:12
→ innominate: 認為天皇有權有戰爭責任的史書一堆 08/20 22:13
→ innominate: 按某些人的論點,蔡英文也沒有權啦,都在行政院長手上 08/20 22:13
→ innominate: 權力的本質並不是看你實際擔負的職務 08/20 22:14
→ innominate: 慈禧太后就算到頤和園遛鳥看戲,她一樣是權力的核心點 08/20 22:15
→ innominate: 林義雄什麼職務都沒有,立委減半/停止核四一樣幹得成 08/20 22:18
→ pacific0110: 還是有實權吧~例如下一餐加菜之類的...XD 08/20 22:19
→ innominate: 現在華為的董事長也不是任正非 08/20 22:23
→ innominate: 任正非講話華為裡面誰敢不聽啊? 08/20 22:23
→ birdy590: 誰敢不聽? 像這篇舉 226 顯然就一堆將校不聽啊 08/20 23:01
→ birdy590: 選擇統制派 直接導致皇道派衰落 結果會比較好嗎? 08/20 23:02
→ birdy590: 跟中國的黨爭真的很像 而且爭權的是軍頭更可怕 08/20 23:04
→ innominate: 我不知道你怎麼理解文意的.... 08/20 23:25
→ innominate: 我舉這些例子是解釋權力的形成不是這麼單純 08/20 23:26
→ innominate: 你如果有興趣就去看看藤原彰跟井上清的著作吧 08/20 23:27
→ birdy590: 文意不是誰敢不聽嗎? 事實就是有很多人敢啊 08/20 23:28
→ innominate: 任正非對華為的影響力是比林義雄對台灣的大 08/20 23:28
→ innominate: 文意是"任正非"講話華為誰敢不聽 08/20 23:29
→ birdy590: 已經變成結構性問題就很難清了 把帶頭的將校清掉? 08/20 23:29
→ birdy590: 任正非講話在華為當然有效 但是中國皇帝 日本天皇不是 08/20 23:29
→ birdy590: 把上面帶頭的清掉 史實上的結果就是補上來的還是這兩派 08/20 23:30
→ birdy590: 通通清光這種事只有史達林敢做 而且大家都懂會有副作用 08/20 23:30
→ innominate: 藤原彰的史料裡面講了不少關於圍繞在天皇周邊的小集團 08/20 23:32
→ innominate: 還有這個集團與軍部的協調以及在戰爭中扮演的角色 08/20 23:33
→ innominate: 有興趣去看一看吧 08/20 23:33
→ innominate: 沒興趣就當我沒說 08/20 23:34
→ birdy590: 這會讓天皇變成說什麼就算數嗎? 恐怕不會吧 08/20 23:37
→ innominate: 你去看看吧...我覺得淪為抬槓就沒意思了 08/20 23:38
→ birdy590: 看不懂在這裡搬書出來想表達什麼 08/20 23:38
→ innominate: 這裡有誰說是天皇完全一把抓嗎? 08/20 23:38
→ innominate: 不懂就算囉,不是你先說沒有史料嗎? 08/20 23:39
→ birdy590: 上面不就是了? 講的好像天皇說什麼就會自動實現一樣 08/20 23:39
→ birdy590: "做出聖裁沒有人不聽"本身也是種諷刺, 226 根本是反例耶 08/20 23:40
→ innominate: 行使權力並不是只有一種方式,慈禧不用上朝也能滅光緒 08/20 23:41
→ birdy590: 天皇從一開始就想鎮壓 就算表面接受命令也沒人去執行 08/20 23:42
→ innominate: 裙帶政治,酒店政治,都是行使權力的手段 08/20 23:42
→ birdy590: 然後呢? 天皇十分鐘問一次 軍隊就會派出去鎮壓了? 08/20 23:42
→ birdy590: 實際上的結果跟東林黨爭很像 最後選擇一派滅了另一派 08/20 23:42
→ birdy590: 這可能是皇帝惟一能做的"實權" 08/20 23:43
→ innominate: 藤原彰提到所謂的宮中集團,包括侍從長,宮內大臣 08/20 23:44
→ innominate: 這些人在對內閣/參謀本部的人事,命令都有巨大影響力 08/20 23:45
→ innominate: 而這些人甚至在昭和憲法根本沒有地位 08/20 23:45
→ innominate: 但他們一樣有權力,權力的行使不是只有槍斃一種方式 08/20 23:46
推 birdy590: 巨大影響力? 最後不是統制派的天下嗎 08/20 23:46
→ innominate: 哎...你如果只有統制派/皇道派這種認知,那沒什麼好聊 08/20 23:46
→ birdy590: 實際上最後你不管怎麼選都是統制派 想有什麼影響力? 08/20 23:47
→ innominate: 就像人家談台灣政治,你說就藍跟綠,沒了 08/20 23:47
→ innominate: 那也沒什麼必要聊下去了,您繼續 08/20 23:48
→ birdy590: 事實上是如此啊 連文官系統都毀了 活的不耐煩了敢組閣? 08/20 23:48
→ birdy590: 我不懂所謂的"巨大影響力"到底指的是什麼 08/20 23:48
→ birdy590: 有不是統制派的人可以選嗎? 08/20 23:48
→ innominate: 比如說平沼內閣的產生,阿部內閣的產生 08/20 23:49
→ birdy590: 這兩任內閣代表的意義不是"擺不平軍方就別想幹"? 08/21 00:10
→ birdy590: 近衛 平沼 阿部 米內 內閣倒台的原因全都跟陸軍有關 08/21 00:15
→ EvoLancer: 515事件後基本上就不可能期待有讓軍方森七七的人選 08/21 10:52
→ EvoLancer: 226事件後基本上不可能有讓統制派森戚戚的人選 08/21 10:52
→ EvoLancer: 另外統制派核心主張是用盡一切人力物力搞總動員支持戰 08/21 10:55
→ EvoLancer: 爭 統制派掌權加上戰爭 根本是讓統制派掌握所有資源 08/21 10:56
→ EvoLancer: 真的要退出戰爭反而顯得不切實際 08/21 10:58
→ kira925: 其實很難講皇統派就不會這樣搞... 08/21 10:59
→ kira925: 在制度上設計有問題讓軍部可以直接倒閣就只是看誰掌權 08/21 10:59
→ kira925: 然後掌權方是不是比較高明(但令人懷疑是不是兩邊都不行) 08/21 11:00
→ kira925: 皇統派(X)皇道派(O) 08/21 11:01
→ EvoLancer: 皇道派估計也差不多 因為十元一搞 現地軍都紛紛仿效 08/21 11:01
→ EvoLancer: 而且人一掌權都會變 誰知道皇道派掌權就會規矩? 08/21 11:03
→ kira925: 沒有任何理由說會自制 所以根本問題還是制度 08/21 11:04