推 AaronWang: 推 08/23 06:50
推 kamenraider: 馬後砲 早知道fu 08/23 07:55
推 b18902040: 怪這個。喔。這樣喔。 08/23 08:24
推 Hartmann: 推 08/23 08:28
推 Swallow43: 推 08/23 08:55
推 dustlike: 這是在幫鬼畜米英後悔1932年就應該展開ABCD包圍網嗎 08/23 08:57
這跟歐洲戰場一樣，如果英法早硬起來不是靜坐在那或許世界線會大不同。
列強是乾看日本喰中沒錯，但這事真的論不到侵略的日方拿出來說嘴。
推 gametv: 不是反戰而是反戰敗 08/23 09:36
推 sbdr: 553都能讓平和的海軍記仇那麼久，美帝如果出來罵918，馬糞 08/23 09:37
→ sbdr: 陸軍就會乖乖聽話不敢記仇?!!!!! 真的都是They的錯 08/23 09:38
→ sbdr: 天皇說話這麼矛盾，難怪宮內廳不讓他們隨意受訪?!! 08/23 09:39
推 tony15899: 皆諸臣之誤朕也 怎麼不找棵歪脖子樹上吊算了 08/23 10:02
另一段還有
軍（隊）也是、政府也是、國民也是全都放過了下剋上與軍部的專橫
軍も政府も国民もすべて下剋上とか軍部の専横を見逃すと
每個人都錯 錯在自己太成熟 輕易讓愛上心頭～
推 andystupid: XD 08/23 10:52
推 chuckni: 這整段看完比較像是在後悔為什麼那個時候沒收手要繼續賭 08/23 11:02
→ chuckni: 的賭徒啊 08/23 11:02
我看傾左媒體的感想也大致如此啊，昭和天皇的對話都是在戰後後悔當時怎麼
沒見好就收。
所以轉載的中文新聞內容跟本就是人造物、添加物跟色素參太多了。
推 hit0123: 推樓上 基本上就是早知道就不要繼續賭 08/23 11:06
→ hit0123: 然後怪說賭一半警察怎麼不來抄 害我最後賭輸 08/23 11:09
→ mrcat: 都沒有「當初日俄戰爭要是敗戰就好」 08/23 11:22
這賺很大，怎麼會想要還回去呢XD
然後日俄間有著無法消弭的利益衝突，雙方的侵略性都太強其實很難和平。
其實日清也是，要是沒勝就好惹。之後來自朝鮮與台灣的輸入米讓日本農民很
淒慘。這也是為什麼日本軍方的下層將校（多出自基層社會）很強力的想向外
擴張的要因之一。因為他們認為只有侵略、向外奪取更多資源才能解決日本國
內產生的種種問題。
推 wucn: 推 08/23 11:47
推 wellwest: 就賭徒心態嘛 賭輸才在怪別人怎沒阻止他 08/23 12:07
推 sandiegopadr: 日俄不能輸啊 輸了就變俄屬朝鮮搞不好還外加俄屬日 08/23 12:31
→ sandiegopadr: 本了 08/23 12:31
推 nerevian: 推 08/23 13:27
→ ifooleru: 天皇那個時候到底有沒有實權去開除將領？ 08/23 14:04
明治十四年的政變、支持英式議院内閣制的大隈重信被追放，大日本帝國憲法
決定以德意志帝國憲法為範本。
名義上政治的實權在天皇手上，國務大臣（內閣）由天皇任命，再由其行國務
之補弼（輔佐）。在政治實態上是以「天皇之名」的「補弼政治」。
實務上天皇出席的「御前會議」意見都已事前達成一致，然後向天皇報告，形
式上請求批准。這跟中世、近世時的日本朝廷的攝關政治有點雷同，都是事前
協調好才會上朝開會。
但也不是沒特例，２２６事件與所謂的終戰聖斷等這種突發、緊急的事件還是
得要內閣一同開會並出現意見不統一的狀況。
但天皇自己有沒有做出決定過？有啊、２２６事件要求立刻強硬處理、終戰最
後也是天皇決定。
平常都尊重內閣統而不治，但想治的權力應該還是在手上的。
推 birdy590: 給樓上 開除要換誰？ 08/23 14:44
推 birdy590: 已經變成結構性問題的問題就在這裡 08/23 14:45
→ birdy590: 除非學史達林搞大清洗 只換幾個人沒用 08/23 14:46
推 kira925: 如前所述 226天皇的命令實際上還是陽奉陰違 08/23 15:15
→ kuma660224: 天皇號稱神格，但不是神，無法全知全能 08/23 15:20
→ kuma660224: 就像天高皇帝遠，在天皇看不到時，就能亂來 08/23 15:21
他也有抱怨被告知的情資錯誤或被淡化，之後得知真像也很震驚（南京）
→ kuma660224: 不想讓天皇多嘴，就御前會議前都喬好 08/23 15:22
→ kuma660224: 你1張嘴，大臣官僚一堆嘴. 資訊還不對稱 08/23 15:23
→ kuma660224: 大官重臣都已有既定方略時，天皇只是顆印章 08/23 15:24
→ kuma660224: 天皇能發揮功能時，是兩派相爭意見分歧 08/23 15:25
→ kuma660224: 兩派不同意見喬不定，天皇才能得到充分資訊 08/23 15:26
→ kuma660224: 然後當仲裁者. 08/23 15:26
→ kuma660224: 但這也不代表天皇就能選正確的路 08/23 15:27
→ kuma660224: 因為有可能兩派都很蠢很極端 08/23 15:27
→ kuma660224: 就像統制派皇道派本質都是法西斯... 08/23 15:28
→ kuma660224: 天皇體制辦不到古代皇帝那種內廷直接執政 08/23 15:29
→ kuma660224: 只是仲裁紛爭用的政局維穩工具 08/23 15:30
→ kuma660224: 神格導致其體制長存，但神格也導致侷限 08/23 15:32
→ kuma660224: 一旦直接執政而持續犯錯就動搖傷害神性 08/23 15:32
→ kuma660224: 所以神權國家也是得以間接控制為主 08/23 15:33
→ kuma660224: 伊朗神權體制有神權直屬死忠衛隊 08/23 15:34
→ kuma660224: 官僚只是被神權選擇的工具人 08/23 15:35
→ kuma660224: 天皇體制大概永遠辦不到那種程度 08/23 15:35
→ innominate: 資訊確實相當不對稱，天皇的資訊最全。陸軍，海軍，內 08/23 17:34
→ innominate: 閣，樞密院，情治單位都是獨立向天皇匯報，在近衛文磨 08/23 17:34
→ innominate: 日記裡面也提過這事，或者像我之前說的，參謀總長根本 08/23 17:34
→ innominate: 不鳥東條英機直接找天皇匯報，大臣根本沒有辦法掌握完 08/23 17:34
→ innominate: 整資訊，掌握資訊最全的人就天皇。另外御前會議確實大 08/23 17:34
→ innominate: 多走個形式，很多事情都是先喬好的，天皇派內大臣或侍 08/23 17:34
→ innominate: 從武官跟各勢力喬，喬不定就直接找將領或大臣來一對一 08/23 17:34
→ innominate: 談判，等喬完後才走個御前會議形式。 08/23 17:34
→ innominate: 天皇要找某大臣/將領單獨聊天喝茶的稱為「內奏」跟「 08/23 17:39
→ innominate: 御下問」 08/23 17:39
→ birdy590: 天皇的資訊"最全" 但是正確性呢? 08/23 17:59
→ birdy590: 事實上惟一一個不可能掌握"真實"的人正是天皇 08/23 17:59
→ birdy590: 有人舉明末的狀況確實很類似 皇帝再精明畢竟不是神 08/23 17:59
→ Swallow43: 事實上除了天皇外，日本也沒人可以掌握比他更多的資訊 08/23 18:01
→ Swallow43: 了，更不用說陸海軍還互相隱瞞跟亂報情報的 08/23 18:01
→ birdy590: 臣子上奏的就真的是事實嗎? 陽奉陰違並不是什麼稀奇的事 08/23 18:02
→ birdy590: 如果講的是權 君主必須倚靠高效率的國家機器 08/23 18:03
→ birdy590: 二戰前中的日本 統治能力真的有比明末高明到哪裡去? 08/23 18:04
→ Swallow43: 你要怎麼陽奉陰違?別忘了你的對手隨時在天皇前面舉報你 08/23 18:06
推 kira925: 就大家都錯阿 歷史上又不是沒有這種拿到手都是假資訊的 08/23 18:17
→ kira925: 就算大家對著告狀 要怎麼核實? 08/23 18:18
→ kira925: 天皇制度裡面有類似東廠的直接情報蒐集機構嗎? 08/23 18:18
→ kira925: 沒有的話 那大家五五開 比誰信任高而已 08/23 18:19
我個人覺得情資什麼的都是次要的，被蒙蔽又如何，這在民主社會也會發生。
重點是天皇本人有實權、雖然平時沒主動使用。「御前會議」的重大決策最後
也都有他本人同意，那些下面自己亂來的事發不重懲、事後還追認。無過之有
嗎？
要是躲後宮作木工什麼都不管就算了，出席開會聽人亂吹完就亂簽名蓋章不用
負責嗎，又沒被禁治產XD
推 innominate: 希特勒應該也有相同的感觸啊，都是下面的人陰我，我也 08/23 18:29
→ innominate: 很無辜的 08/23 18:29
→ innominate: 這世界上大概只有上帝能得到真實的東西 08/23 18:30
推 birdy590: 你們自己不是強調不對稱？ 08/23 18:31
→ birdy590: 既然資訊不對稱 別人怎麼會知道 08/23 18:32
→ birdy590: 所以有效的統治需要良好的政治制度 08/23 18:32
→ birdy590: 兩派大臣意見相反 要直接把一邊革職查辦？ 08/23 18:33
→ innominate: 不用革職，大臣會自己找天皇喬事，根據西園寺/東久邇 08/23 18:38
→ innominate: 宮/近衛文磨等人的日記中都指出在政令上他們其實很依 08/23 18:38
→ innominate: 賴天皇的裁斷 08/23 18:38
還記得有次氣噗噗說道上次你們不是講中國問題一年內就會解決嗎，現在哩？
所以他也是聽了一年就能解決就同意去幹啊，沒跟他說八年都解決不了就不用
負責任嗎XD
→ innominate: 比如說畑俊六能升任陸軍大臣就是裕仁天皇欽點 08/23 18:42
推 birdy590: 這也是問題的一環 到後來換誰有差嗎 08/23 19:12
→ birdy590: 我們事後開天眼也知道怎麼選都同一夥人 08/23 19:13
推 birdy590: 所以這些抱怨幾乎都是得引外力才能改變軍部 08/23 19:18
→ innominate: 我不知道換有沒有差，我不是上帝，但史實表示裕仁有權 08/23 19:35
→ innominate: ，而且他也有意願戰爭，至於他能不能阻止戰爭？那是DH 08/23 19:35
→ innominate: 版的事 08/23 19:35
推 kira925: 你還是卡在 理論有權=實際有權 事實上就不是這樣 08/23 19:37
→ innominate: 實質就有權，我的推文都不看的嗎？ 08/23 19:59
→ innominate: 他運作一堆政令人事，這樣還沒權到底要怎樣才叫有權？ 08/23 20:00
→ innominate: 像金正恩這樣才叫有權嗎？搞不好金正恩也不是想幹嘛就 08/23 20:00
→ innominate: 幹嘛的 08/23 20:00
→ innominate: 是不是只要不能隨心所欲就叫沒權，哪只有上帝有權，大 08/23 20:00
→ innominate: 家都沒權 08/23 20:00
→ innominate: 川普習近平也不是想幹嘛就幹嘛的 08/23 20:01
→ innominate: 裕仁討厭梅津喜歡畑俊六，所以他一句話就換成畑當陸軍 08/23 20:06
→ innominate: 大臣，這樣叫沒權，掌握特高的內務省可以直接內奏於他 08/23 20:06
→ innominate: ，這樣也不叫有權？內大臣侍從武官到處幫他奔走執行他 08/23 20:06
→ innominate: 的意志，這樣也沒權？你到底要他怎樣叫有權？說一句話 08/23 20:06
→ innominate: 就可以讓日本海分開這樣？ 08/23 20:06
→ LI40: 宇垣一成跟米內光政表示： 08/23 21:28
→ LI40: 客觀來看天皇權利不可能全沒，但也沒多大實權，可能在討論的 08/23 21:31
→ LI40: 時候需要更多客觀資訊，像是軍部大臣現役武官制 08/23 21:31
推 sanae0307: 真的有權不至於連他的犬養老師都保護不好 08/23 21:32
推 birdy590: 政治結構已經毀了 運作人事能幹嘛？ 08/23 21:50
→ birdy590: 陸軍可不需要運作 看不順眼就能叫他滾 08/23 21:51
推 birdy590: 還是回到226 其實已經證明天皇的意志根本沒人認真當一回 08/23 21:52
→ birdy590: 事 08/23 21:52
→ birdy590: 還是看到天皇要自己帶兵出去也是證明有實權？ 08/23 21:53
→ birdy590: 就是命令下了又下沒人執行 才會搞成這樣 08/23 21:54
→ innominate: 226就天皇自己搞出來的,難不成要天皇支持北一輝他們? 08/23 22:26
→ innominate: 當時天皇還在跟皇道派鬥,陸軍裡面一堆皇道派份子 08/23 22:27
→ innominate: 北一輝的<日本改造法案大綱>,有興趣可以看一下 08/23 22:28
→ kuma660224: 運作大半天，卻事倍功半...也代表你那麼強 08/23 22:28
→ kuma660224: 沒有 08/23 22:28
→ kuma660224: 實權不能說沒有，但本來權力就不是0與1 08/23 22:29
→ innominate: 他把北一輝鬥倒,排除皇道派,打倒美濃部達吉 08/23 22:30
→ innominate: 我覺得他很成功啊 08/23 22:30
→ innominate: 真要讓美濃部達吉的天皇機關說成功,日本就要變英國了 08/23 22:31
→ kuma660224: 半吊子運籌力，跟軍方隨時倒閣比起來太尷尬 08/23 22:31
→ innominate: 那他真的只能養鳥釣魚當吉祥物了,他怎麼可能願意? 08/23 22:31
→ innominate: 讓北一輝成功,日本要變社會主義國家,他更不想看到 08/23 22:32
→ kuma660224: 那些成功其實是軍方派系的成功 08/23 22:32
→ innominate: 是他的成功,不然軍方派系不會成功 08/23 22:32
→ innominate: 原本皇道派掌握駐在東京的第一師,裕仁運作派到滿洲 08/23 22:33
→ innominate: 再拔掉皇道派導師真崎甚三郎 08/23 22:34
→ kuma660224: 沒有軍方共同利益去挺，他也不能幹嘛 08/23 22:34
→ innominate: 都裕仁的手筆 08/23 22:34
→ innominate: 他就統制派的boss,你要說結合也沒錯 08/23 22:35
→ innominate: 號稱統制派頭頭的永田鐵三之前是個什麼咖 08/23 22:36
→ innominate: 是受到裕仁的扶植才起來的 08/23 22:36
→ innominate: 更不要說被日本軍人戲稱為"東條上等兵"的東條英機 08/23 22:37
→ innominate: 是怎麼當首相的? 裕仁的愛將啊 08/23 22:37
推 birdy590: 226哪是天皇搞出來的 兩派軍人互殺 08/23 23:11
→ birdy590: 是上面的旨意？根本就不受控 08/23 23:11
→ birdy590: 這些其實都是反證 系統已經崩毀 在裡面選誰都沒用 08/23 23:12
→ birdy590: 表面上是愛將 忠於誰還不知道咧 08/23 23:12
→ birdy590: 東林黨爭其實是很好的對照組 中國皇帝權更大 08/23 23:13
→ birdy590: 但也一樣搞不定 挺閹黨打壓東林是皇帝勝利？ 08/23 23:14
→ birdy590: 反過來挺東林殺閹黨 也不會是皇帝的勝利 08/23 23:15
→ innominate: 226就裕仁跟統制派要卸磨殺驢,要徹底拔掉皇道派 08/23 23:15
→ innominate: 皇道派覺青就森77，又腦袋一熱搞出來的 08/23 23:16
→ birdy590: 皇帝無法靠制度自力解決 就只能借力使力 08/23 23:17
→ innominate: 政治不就是這樣,拉自己喜愛的人組成權力核心 08/23 23:18
→ birdy590: 兩邊在226又不是第一次互殺 是皇道派殺太大兼殺錯人 08/23 23:18
→ innominate: 鞏固自己權力架構 08/23 23:18
→ birdy590: 天皇為何要拔掉皇道派？理論上是支持他擴權的耶 08/23 23:18
→ innominate: 皇道派就覺青啊,北一輝主張本來就很誘人 08/23 23:19
→ innominate: 你想太多,拜託看一下北一輝的著作... 08/23 23:19
→ birdy590: 而且都當皇帝了還要組成權力核心？ 08/23 23:19
→ innominate: 皇道派那個叫掛羊頭賣狗肉,跟"攘夷"差不多意思 08/23 23:19
→ birdy590: 這不也是證明了權根本不是實的 08/23 23:20
→ innominate: 你皇帝要擴張權力不用組權力核心?... 08/23 23:20
→ innominate: 權力的運作本來就是動態的 08/23 23:20
→ innominate: 你讓北一輝成功,他來個全國土改,全民普選議員 08/23 23:21
→ innominate: 實施8小時勞動法,驅除華族跟財閥 08/23 23:21
→ innominate: 你覺得到時候皇帝的屁股會不會癢癢的? 08/23 23:21
推 birdy590: 北一輝自己其實不算皇道派 226裡確實是冤死 08/23 23:21
→ innominate: 北一輝就皇道派精神導師... 08/23 23:22
→ birdy590: 中國皇帝其實是可以兩邊都殺光的 08/23 23:22
→ innominate: 昭和維新了解一下 08/23 23:22
→ innominate: 你硬要說像金正恩那樣才叫有權 08/23 23:23
→ innominate: 像胡錦濤這樣就不叫有權,那我們得重新定義權力這件事 08/23 23:23
推 birdy590: 我前面就講過 兩邊是一籃爛水果 骨子裡都是為了搶政權 08/23 23:24
→ innominate: 不能想砲決誰就砲決誰就不叫有權,那我沒話說了 08/23 23:24
→ birdy590: 天皇一定要靠外力才能對抗屬下 這權還挺慘的 08/23 23:25
→ innominate: 那美濃部達吉呢?美濃部達吉也爛水果? 08/23 23:25
→ birdy590: 有沒考慮過屬下是聽他的還是聽自己的 08/23 23:25
→ innominate: 拉一派打一派本來就權力鬥爭的ABC,你第一天知道? 08/23 23:26
→ innominate: 川普成天被挑戰,還不能想拔誰就拔誰,更慘 08/23 23:27
推 birdy590: 天皇保的住他嗎？這種支持有何用 08/23 23:27
→ innominate: 川普天天被媒體罵,還不能查封他們,慘到無與倫比 08/23 23:27
→ birdy590: 不 權力大的皇帝那需要這套 08/23 23:27
→ innominate: 天皇沒有要保他啊,天皇想宰了他... 08/23 23:27
→ innominate: 美濃部達吉成功的話,日本就變英國啊... 08/23 23:28
→ birdy590: 川普是皇帝嗎 不同政體到底想比啥 08/23 23:28
→ innominate: 哎... 08/23 23:28
→ innominate: 那川普有沒有權力? 08/23 23:28
→ birdy590: 哪有機會成功 連天皇都保不住他 08/23 23:28
→ innominate: 川普連皇帝都不是,他有沒有權力? 08/23 23:28
→ birdy590: 共和政體的權力是法律賦予的 08/23 23:29
→ innominate: 天皇就是要宰他還保他個屁... 08/23 23:29
→ innominate: 那川普要運作共和黨議員支持他的法案要不要運作? 08/23 23:29
→ innominate: 還是你覺得川普一聲令下,所有黨內議員都乖乖聽話? 08/23 23:30
推 birdy590: 天皇沒反對機關說喔 但誰理過他的意見？ 08/23 23:31
→ birdy590: 不是天皇要宰他 而是權力正在擴張的軍隊 08/23 23:32
→ birdy590: 然後題目從來不是說天皇沒實權 而是天皇的權力已經不足 08/23 23:35
→ birdy590: 以壓過軍隊 08/23 23:35
推 birdy590: 必須引外力才能擋住 而且每個事件還都是個案 08/23 23:36
→ birdy590: Eg 我不認為殺了下剋上的青壯派會有幫助 08/23 23:37
→ innominate: 他壓不壓得過軍隊是DH，他自己就統制派boss 08/23 23:37
→ innominate: 巴登巴登集團就裕仁黨 08/23 23:37
→ birdy590: 這種嘍囉殺他幾十上百個都會有人補上來 08/23 23:38
→ innominate: 裕仁掌握軍權就是從巴登巴登開始 08/23 23:38
→ birdy590: 他自己統制派boss？皇帝支持閹黨殺東林 08/23 23:39
→ birdy590: 就變成閹黨頭頭了嗎？ 08/23 23:39
→ innominate: 至於你說他有沒有可能背叛他自己提拔的集團,那是DH 08/23 23:39
→ innominate: 皇帝本來就閹黨頭頭...不然呢? 08/23 23:39
→ innominate: 沒皇帝撐腰的閹黨不一下子就垮台了? 08/23 23:40
推 birdy590: 下任皇帝變東林頭頭了？權不夠借力使力罷了 08/23 23:40
→ innominate: 你說他可能壓不住,有"可能",但不好意思他沒有壓 08/23 23:41
→ innominate: 就像崇禎如果拉王承恩成立新閹黨會不會不一樣?不清楚 08/23 23:41
→ innominate: 但崇禎沒有做 08/23 23:42
→ innominate: 你要討論做了不知道會有什麼結果的歷史?那去DH版討論 08/23 23:42
→ birdy590: 有些是沒做 有些來不及做 但不會讓皇帝變他們頭頭 08/23 23:45
→ birdy590: 這種解釋太好笑 那皇帝先用A殺B 再回頭清掉A做何解? 08/23 23:45
→ innominate: 巴登巴登集團的頭頭就裕仁太子,閹黨頭頭就天啓 08/23 23:45
→ innominate: 就皇帝玩弄AB於股掌之中,中國歷史就這樣玩的 08/23 23:46
→ birdy590: 但皇帝不會變兩派的頭頭 畢竟制度和實際上他都是老闆 08/23 23:46
→ innominate: 李登輝鏟掉郝伯村李煥就是這樣玩的 08/23 23:46
→ birdy590: 但在日本已經很難這樣講了 天皇可以自力回頭幹掉A? 08/23 23:47
→ innominate: 天皇自己玩得爽爽的,幹嘛幹掉A? 08/23 23:48
→ innominate: 你要討論他能不能幹掉A那可以說,但他沒有要幹掉A 08/23 23:49
→ birdy590: 到底哪裡看的出爽爽的? 都你一個人在自 high 而已 08/23 23:49
→ innominate: 有啦,快輸的時候把米內光政跟鈴木貫太郎叫出來 08/23 23:49
→ innominate: 反手賣掉A 08/23 23:49
→ birdy590: 我就明白講 他絕對幹不掉... 不然 226 在著急什麼? 08/23 23:49
→ innominate: 226就他跟統制派搞出來的要說幾次... 08/23 23:50
→ birdy590: 號稱是天皇運作人事送上去的總理大臣 軍隊不費吹灰之力 08/23 23:50
→ birdy590: 就讓他們通通幹不下去自動滾蛋 08/23 23:50
→ birdy590: 226 天皇從一開始就主張鎮壓 誰理他來著? 08/23 23:50
→ innominate: 真崎被拔掉,第一師被派到滿洲,皇道派年輕人急了 08/23 23:50
→ birdy590: 統制派是把雙方底子差不多都摸清楚之後才出手的 08/23 23:51
→ birdy590: 統制派想的跟你就不同 不然怎麼不一開始就跳出來接旨? 08/23 23:51
→ innominate: 廢話,帝黨統制派當時還沒掌握全部軍隊 08/23 23:51
→ birdy590: 頭幾天連兩派都不是的將校都有基於同情在私下運作 08/23 23:52
→ innominate: 當時皇道派是底層軍隊主流思想,打土豪分土地誰不愛 08/23 23:52
→ birdy590: 天皇和統制派搞出來 結果天皇下令鎮壓統制派還不接? 08/23 23:53
→ innominate: 昭和維新多潮,把財閥華族趕走,覺青聽了都高潮了 08/23 23:53
→ birdy590: 你也幫幫忙 沒有人這樣當部下的啦 08/23 23:53
→ innominate: 統制派沒有不接,杉山元不就接了 08/23 23:53
→ birdy590: 一開始狀況不明 接了不一定有好結果 命令自然沒人理 08/23 23:53
→ birdy590: 那個都過多久了 天皇的意志就這點程度? 08/23 23:54
→ innominate: 只是杉山元發現即使調走第一軍,軍中還是很多同情的人 08/23 23:54
→ innominate: 不然64為什麼要調非北京軍隊進來鎮壓 08/23 23:55
→ innominate: 當時北一輝思想這麼潮,軍中一大堆同情皇道派的 08/23 23:56
→ birdy590: 你不認為這些都是天皇對軍隊控制力其實很薄弱的證明嗎? 08/23 23:57
→ birdy590: 就連杉山元也是先看好風向才動手 08/23 23:57
→ innominate: 裕仁掌握軍權分兩階段,當時確實沒有之後這麼強 08/23 23:57
→ innominate: 第一階段是巴登巴登集團鬥爭山縣派系 08/23 23:58
→ birdy590: 後來怎麼可能更強 (笑) 可沒有外力可以對付統制派了 08/23 23:58
→ innominate: 第二階段是清洗皇道派 08/23 23:58
→ birdy590: 不管怎麼選都是他們的人 聽不聽命令要看心情 08/23 23:59
→ innominate: 統制派這些人主幹就巴登巴登集團的人... 08/23 23:59
→ innominate: 他一手拉拔大的... 08/23 23:59
→ birdy590: 請問一下 之後天皇還有什麼籌碼可以控制統制派? 08/23 23:59
→ innominate: 你要說他們長大後都不聽話,那你爽就好 08/23 23:59
→ birdy590: 一手拉拔大的又怎麼樣 @@ 小時候就不聽話了 長大會聽嗎 08/23 23:59
→ innominate: 但歷史是他沒有要打倒統制派的任何想法 08/24 00:00
→ innominate: 小時候可聽話了,要打山縣派就打,打皇道派就打 08/24 00:00
→ birdy590: 那是因為已經沒有任何外力可以讓他使了... 08/24 00:00
→ birdy590: 不靠外力 連皇道派都解決不了 統制派長到更大會聽話? 08/24 00:01
→ innominate: 他沒有要使的任何舉動,就這樣 08/24 00:01
→ innominate: 統制派就帝黨,你要說不聽就不聽唄 08/24 00:01
→ kuma660224: 能打派系都是因為有派系借力使力 08/24 00:02
→ innominate: 但他沒有要打統制派的想法,有的話拿出證據 08/24 00:02
→ kuma660224: 只剩1派就沒得玩了 08/24 00:02
→ innominate: 拿出證據來證明你的論點說他有想打倒統制派 08/24 00:02
→ birdy590: 史實是皇道派和統制派都不聽話 統制派長到比皇道派極點 08/24 00:02
→ birdy590: 還大 大權在握為什麼乖乖會聽話? 08/24 00:02
→ innominate: 史實是統制派相當聽他的話 08/24 00:03
→ innominate: 拿出證據來 08/24 00:03
個人覺得有沒有權可以回到他自己回想的話
「考へれば下剋上を早く根絶しなかったからだ。田中内閣の時ニ張作霖爆死を厳罰ニ
すればよかつたのだ。あの時ハ軍でも大して反対せず断じてやればきいたらうと思ふ」
後來會失控，不是他自己放掉韁繩的嗎。還不是下面亂搞的結果讓他躺著就發大財。
那時嚴懲下剋上，還會有後來不聽話擅自行動的軍部跟２２６事件嗎。
所以玩過頭了才有政府要員被刺殺、皇道派和統制派的問題。あの時就根絕下剋上的話
這些問題都不會成為問題。
→ birdy590: 選人只能從我的人裡面選 總理大臣看不爽就弄到他滾蛋 08/24 00:03
→ innominate: 拿出證據證明統制派不聽裕仁的話 08/24 00:03
→ birdy590: 你要把這叫聽話嗎? 08/24 00:03
→ innominate: 證據咧 08/24 00:03
→ birdy590: 是誰說天皇有運作人事權啊? 還舉了總理大臣為例不是嗎 08/24 00:03
→ birdy590: 如果是天皇送上去的 幾個月就被軍方踢下來了 這叫聽話? 08/24 00:04
→ innominate: <天皇的昭和史> 我引的證據,你的呢? 08/24 00:04
→ birdy590: 我認為嚴懲下剋上不會有用 因為窮苦的基層根本死不完 08/24 00:04
→ innominate: 你的證據拿出來 08/24 00:05
→ birdy590: 這叫證據喔? 那你解釋一下 軍方到底在做什麼 08/24 00:05
→ birdy590: 到底是不是天皇想要的人我都看不懂了 08/24 00:05
→ birdy590: 惟一的有效解可能是學史達林 但日本天皇可能做不到 08/24 00:06
→ innominate: 陳水扁換過幾次行政院長?用不爽或背鍋就踢走啊 08/24 00:06
→ birdy590: 至少沒有直接軍權握在手上肯定是很難的 08/24 00:06
→ birdy590: 又拿民主政體來瞎比了 08/24 00:06
→ innominate: 史達林也不是想幹嘛就幹嘛啦,史達林能說來搞資本主義? 08/24 00:07
→ innominate: 按你的邏輯史達林也沒權 08/24 00:07
→ birdy590: 李登輝其實就已經在利用民主的力量 軍頭控制力早已鬆動 08/24 00:07
→ innominate: 史達林也拉不住共產主義的韁繩 08/24 00:07
→ birdy590: 史達林可是直接有軍權 這也是政體造成的 都不考慮制度? 08/24 00:07
→ innominate: 史達林不能說我們來玩資本主義,所以史達林沒有權 08/24 00:08
→ innominate: 那統制派軍權有不聽裕仁的話嗎? 08/24 00:08
→ birdy590: 史達林是直接把軍隊全部洗過一輪 剩下來就保證他的人 08/24 00:08
→ innominate: 都聽話了幹嘛要打啊 08/24 00:09
→ innominate: 裕仁也是把軍隊清洗過,還兩輪 08/24 00:09
→ innominate: 所以就保證他的人 08/24 00:09
→ birdy590: 我認為統制派只聽他們自己的話 所以連內閣都搶在手上 08/24 00:09
→ innominate: 我認為史達林底下的也不聽他的話 08/24 00:10
→ innominate: 按你的道理說就這樣 08/24 00:10
→ birdy590: 昏倒 你應該知道史達林怎麼清洗軍隊的吧? 08/24 00:10
→ innominate: 昏倒,那你應該不知道裕仁怎麼清洗的吧 08/24 00:11
→ innominate: 按你的說法史達林清洗到剩下一派,那一派也沒人能管了 08/24 00:11
→ birdy590: 笑死人 裕仁根本沒清洗過 什麼叫"清洗"不懂嗎? 08/24 00:11
→ birdy590: 史達林用的方法叫砍掉重練 只有這樣才能保證 08/24 00:12
→ innominate: 怎麼沒清洗過...你以為清洗就槍斃砲決喔 08/24 00:12
→ birdy590: 要把砍掉重練當然不能用軍隊的力量 但共產黨最會這套 08/24 00:12
→ innominate: 砍掉重練出來的人為什麼一定要聽史達林的? 08/24 00:12
→ innominate: 照你的邏輯不就這樣 08/24 00:13
→ innominate: 我上來後為何一定要聽你的 08/24 00:13
→ birdy590: 因為史達林的統治工具比君主制還強 08/24 00:13
→ birdy590: 你以為編那麼多政委是幹嘛用的? 08/24 00:14
→ innominate: 你覺得強,我覺得萬世一系全民洗腦天皇是神的更強 08/24 00:14
→ birdy590: 只是"有不聽話的跡象" 可能隔天就直接不見了 08/24 00:14
→ innominate: 小兵都相信天皇是神,我覺得更強 08/24 00:14
→ birdy590: 可是這些事情天皇都做不到 那其實像東廠錦衣衛的升級版 08/24 00:15
→ innominate: 你"有不聽天皇的跡象"你旁邊的小兵就先幹掉你了 08/24 00:15
→ birdy590: 相信天皇是神有個屁用 他又沒有那樣的制度工具可以用 08/24 00:15
→ innominate: 小兵不幹你,也有極端份子會暗殺你 08/24 00:15
→ birdy590: 那 226 又是反例 同情的一大堆 哪個被小兵幹掉了? 08/24 00:16
→ birdy590: 實際狀況是社會普遍同情(包括中立派系) 除了統制派以外 08/24 00:16
→ innominate: 226又還沒清洗完成,你拿清洗完成前說嘴不覺得好笑 08/24 00:16
→ birdy590: 相對應的統治工具就不存在 這樣也想類比喔 08/24 00:16
→ innominate: 史達林沒有清洗完成前也一樣 08/24 00:16
→ birdy590: 就算清洗完還是沒有統治工具啊 實際上並不是清洗有效果 08/24 00:17
→ birdy590: 而是大清洗後才能讓統治工具發揮它的最大功能 08/24 00:17
→ innominate: 統治工具一直都有,你不信而已 08/24 00:17
→ innominate: <天皇的昭和史>裡面提到好幾種統治工具 08/24 00:17
→ innominate: 你不信而已 08/24 00:18
→ birdy590: 有相當於東廠錦衣衛之類的嗎? (笑) 別想跟共產國家比 08/24 00:18
→ innominate: 特高算不算? 08/24 00:18
→ birdy590: 事實上就是沒有 不然後悔什麼沒有嚴懲下剋上幹嘛 08/24 00:18
→ innominate: 後悔,他後悔一堆,跟我後悔當初沒買大立光差不多 08/24 00:19
→ birdy590: 特高課就一般情報組織 能力差遠了好嗎 08/24 00:20
→ innominate: 好啦,你倒底要說什麼?天皇沒有權,一點都沒有 08/24 00:21
→ innominate: 大家都不聽他的,他好無辜,這樣滿意否? 08/24 00:21
→ birdy590: 還要重覆一遍嗎? 天皇不是沒權 只是明顯已經壓不過軍隊 08/24 00:22
→ innominate: 真崎罢免剧の主役中の主役は、皇族という特権を全面 08/24 00:23
→ birdy590: 軍隊會從挑選他們想要的內閣開始 天皇自己可幹不了事 08/24 00:23
→ innominate: に回転させて,真崎罢免はこの闲院宫の活跃によっては 08/24 00:24
→ innominate: じめて実现したのである 08/24 00:24
→ innominate: 這些都是幻覺 08/24 00:24
→ innominate: 都不是天皇的意思 08/24 00:24
推 birdy590: 底下那篇講的很好 "手上有兵的才有權說話" 08/24 00:27
→ innominate: 那誰手上有兵?誰說話比天皇有力?舉個人名出來 08/24 00:28
→ birdy590: 只要沒辦法從制度上把權搶回來 怎麼可能改變局面? 08/24 00:28
→ innominate: 給個人名,誰有權 08/24 00:28
→ innominate: 誰是你說的手上有兵的人? 08/24 00:29
→ birdy590: 那是一個集團而不是一個人 不然你說是"誰"逼退總理大臣? 08/24 00:30
→ innominate: 喔,這個集團都不聽天皇的話,天皇哭哭 08/24 00:30
→ birdy590: 這就算直接問下台那幾位恐怕也講不出名字來 08/24 00:30
→ innominate: 這個集團沒有一個人要聽天皇的話,你的意思是這樣? 08/24 00:31
→ birdy590: 沒有"都"不聽 聽不聽是有選擇的 如果有好處幹嘛不聽? 08/24 00:31
→ innominate: 那什麼時候不聽? 08/24 00:31
→ birdy590: 最麻煩的地方 這不是殺一兩個人就可以把權搶回來 08/24 00:32
→ innominate: 給個史料來看看誰不聽天皇的話 08/24 00:32
→ innominate: 一個就好,就誰不聽,什麼時候不聽 08/24 00:32
→ birdy590: 前期的悔恨不就是了? 沒有力可以讓他借 當然阻止不了 08/24 00:32
→ innominate: 在他自己運作清洗過之後,有誰不聽天皇的話 08/24 00:33
→ LI40: 客觀來看，從天皇指名組閣還能被陸軍一個反對搞到失敗，天皇 08/24 00:33
→ LI40: 實際權力可能也沒大到哪去 08/24 00:33
→ innominate: 舉一個例子就好 08/24 00:33
→ birdy590: "沒有盡早根絕下剋上"是聽話嗎? 基層根本是自己幹自己的 08/24 00:33
→ birdy590: 而且這些暴走事件 可是全都符合統制派的原則針 08/24 00:34
→ innominate: 基層誰頂撞天皇不聽話的,舉個例子就好 08/24 00:34
→ birdy590: 基層自己幹自己的 天皇束手無策 08/24 00:34
→ birdy590: 為什麼要是你定義的"頂撞"? 08/24 00:35
→ innominate: 什麼時候束手無策?不要拿戰後他自己的說法 08/24 00:35
→ innominate: 在投降前他有束手無策的史料拿出來 08/24 00:35
→ innominate: 正確來說應該是開戰前 08/24 00:36
→ innominate: 開戰前基層讓他束手無策的證據或史料,有的話分享一下 08/24 00:36
→ birdy590: 就不浪費時間了 08/24 00:36
→ birdy590: 因為所有的反證都被無視 只拿著一本書當寶? 08/24 00:36
→ innominate: 你所謂的"反證"都是你自己的話 08/24 00:37
→ birdy590: 上面講的沒錯 內閣組成就是很好的指標 這是最高權力中心 08/24 00:37
→ innominate: 我要信你還是信日本歷史學家? 08/24 00:37
→ birdy590: 結果是天皇控制還是軍隊控制? 傻子也知道這對抗誰贏了 08/24 00:37
→ birdy590: 日本歷史學家也不是只有一種意見好嗎 這本是聖經喔 08/24 00:37
→ innominate: 那我之前講一堆內閣人事都裕仁運作的例子你又無視 08/24 00:37
→ innominate: 說內閣也不代表什麼,內閣也控制不了軍隊 08/24 00:38
→ birdy590: 裕仁運作然後呢? "軍隊不滿意 幹不下去掰掰" 08/24 00:38
→ innominate: 那你現在又扯什麼最高權力中心 08/24 00:38
→ birdy590: 是軍隊有能力控制內閣 不是內閣控制不了軍隊而已 08/24 00:38
→ birdy590: 內閣本來就是最高權力中心 政權還要靠它實現 08/24 00:38
→ innominate: 裕仁能掌握軍隊 08/24 00:39
→ birdy590: 天皇就算想幹嘛 不是透過內閣嗎? 我都看不懂邏輯在哪了 08/24 00:39
→ innominate: 內閣也好,軍隊也好,裕仁哪裡不能掌握了? 08/24 00:39
→ innominate: 至少我還有拿出一本書,你連一本都沒有 08/24 00:39
→ birdy590: 所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了 08/24 00:39
→ innominate: 你的書呢? 拿一本出來也行 08/24 00:39
→ birdy590: 這些是書需要去解釋的史實 不是有書問題就不存在了 08/24 00:39
→ innominate: 你連一本都沒有,還扯什麼 08/24 00:40
→ birdy590: 所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了? 08/24 00:40
→ birdy590: 你的聖經有解釋這個問題嗎 08/24 00:40
→ innominate: 事實上還不只一本啦,<日本軍國主義> 另一個作者 08/24 00:41
→ birdy590: 還不是一個 是"一串內閣每個都不滿意" 08/24 00:41
→ innominate: 你要我還可以再來一本<裕仁的戰爭責任> 08/24 00:41
→ birdy590: 我對這問題的解釋很有興趣 解釋不出來基本上可以扔了 08/24 00:42
→ birdy590: 歷史是人文科學 不是書就是寶 08/24 00:42
→ innominate: 不夠喔? <昭和天皇的15年戰爭> 08/24 00:42
→ birdy590: "所以被裕仁掌握的軍隊 把裕仁運作的內閣搞垮了? " 08/24 00:42
→ innominate: 那再來一本如何? 《天皇制と军队》 08/24 00:43
→ birdy590: 這兩句話一定有一個不成立 當然也有可能兩個都不成立 08/24 00:43
→ birdy590: 日本的極端左右派到現在還很多 所以有什麼看法都不奇怪 08/24 00:44
→ LI40: 客觀來看，天皇若能控制軍隊，那應該也不會發生相澤事件與一 08/24 00:44
→ LI40: 堆兩派的刺殺行動了 08/24 00:44
→ birdy590: 但是不管什麼看法 最低限度都必須要能解釋所有的史實 08/24 00:44
→ innominate: 那加上這本如何?<進衛日記> 近衛文磨的日記 08/24 00:44
→ birdy590: 近衛就是被每次都軍隊搞到起毛幹不下去啊 XD 08/24 00:45
→ LI40: 那個，別忘了還有現役武官制... 08/24 00:45
→ innominate: 對啊,他的日記裡面對裕仁的說法可以參考吧 08/24 00:45
→ innominate: 看看裕仁是怎麼透過軍隊整他的 08/24 00:46
→ birdy590: 而且他的路線明顯和統制派不同 會幹不下去很自然 08/24 00:46
→ innominate: 老實說我引的書夠多了,你不如來一本你的我參考看看 08/24 00:46
→ birdy590: 現在是要說 裕仁掌握的軍隊 把裕仁不喜歡的內閣搞垮? 08/24 00:47
→ innominate: 或許我讀得還不夠多,你來一本吧 08/24 00:47
→ birdy590: 不喜歡幹嘛硬要讓他當總理大臣 還一直回鍋 08/24 00:47
→ LI40: 可是這邏輯套用不了宇垣一成的事件，會變成天皇指定組閣然後 08/24 00:47
→ LI40: 又叫陸軍搞他而組失敗的奇葩case... 08/24 00:48
→ innominate: 中國歷史一堆回鍋首相 08/24 00:48
→ birdy590: 我不會這麼隨便下判斷 大概就這樣 08/24 00:48
→ birdy590: 但是從一連串的史實 實際無法同意那樣的結論 08/24 00:49
→ innominate: 宇垣一成就做人失敗,不切尾還能怎樣 08/24 00:49
→ birdy590: 到底哪邊是代表裕仁? 自己搞自己嗎 08/24 00:49
→ innominate: 那你的一連串史實的解讀除了你自己的結論 08/24 00:49
→ innominate: 有其他的歷史學者的著作跟你想法一樣嗎? 08/24 00:50
→ innominate: 有的話來一本我參考一下 08/24 00:50
→ birdy590: 我沒有下結論 但是實在無法同意是裕仁在後面主導 08/24 00:50
→ birdy590: 除非他是個精神分裂能力又很差的 不然幹嘛自己整自己 08/24 00:50
→ innominate: 你要我拋棄一堆日本歷史學者的說法相信ptt的版友.... 08/24 00:50
→ innominate: 老實說說服力不太夠,我相信你博覽群書肯定有推薦的書 08/24 00:51
→ birdy590: 所以我會問 "學者到底怎麼解釋這些事件" 08/24 00:52
→ birdy590: 至少你描述的怎麼看都怪 08/24 00:52
→ innominate: 我們爭論的焦點一直是"天皇有沒有權" 08/24 00:52
→ innominate: 而不是"天皇能不能阻止戰爭" 08/24 00:52
→ birdy590: 問題要再重覆一遍嗎? 沒人說天皇完全沒有權 08/24 00:53
→ innominate: 天皇能不能阻止戰爭這個叫做DH 08/24 00:53
→ innominate: 因為他沒有阻止過,頂多就是猶豫 08/24 00:53
→ birdy590: 原始的文章好像是天皇悔恨自己有可能阻止戰爭? 08/24 00:53
→ LI40: 我說過天皇不可能沒權，但是客觀上實權可能沒那麼大 08/24 00:53
→ innominate: 歷史學家當然不會無聊到去討論Dummy History 08/24 00:53
→ innominate: 他悔恨自己有可能阻止戰爭跟我悔恨當初沒買大立光一樣 08/24 00:54
→ birdy590: 但是客觀來看 實在看不出天皇要拿什麼壓的過軍方 08/24 00:54
→ innominate: 等戰敗後再來扯這些,我不覺得有什麼意思 08/24 00:54
→ birdy590: 而你的解釋是"不用解釋 軍隊就是受裕仁控制" 08/24 00:54
→ LI40: 我是不認為天皇有這麼無聊命人組閣又叫統制派去搞他的指定人 08/24 00:55
→ LI40: 選，客觀事實上沒這跡象 08/24 00:55
→ innominate: 客觀史實叫做他沒有要壓清洗過的軍方的意思 08/24 00:55
→ birdy590: 那就是他要整他自己指定的內閣人選囉 08/24 00:55
→ LI40: 那不就是天皇被清洗後的軍方帶著走嗎？ 08/24 00:56
→ birdy590: 但是這完全沒道理 因為內閣其實是最能實現他權力的 08/24 00:57
→ LI40: 東條接任首相前不少人都是被陸軍大臣這位置搞下來的 08/24 00:57
→ innominate: 張忠謀拔掉蔡力行也是搞掉他自己指定的接班人 08/24 00:57
→ innominate: 我不覺得有什麼大驚小怪的 08/24 00:58
→ LI40: 這些史實在客觀上難以證明天皇有在暗中搞事 08/24 00:58
→ innominate: 你不過就我的一條狗,要弄掉你的理由一堆 08/24 00:58
→ innominate: 你在客觀上來說,很多組閣也是陸海軍同意 08/24 00:59
→ innominate: 但後來又反悔 08/24 00:59
→ innominate: 覺得你幹得很爛,或者底下很多人反彈,換掉你很正常 08/24 00:59
→ birdy590: 搞一個還不夠 連續幾個都自己搞自己? 08/24 00:59
→ innominate: 裕仁也不是都事事插手好嗎? 08/24 01:00
→ innominate: 你們的邏輯是"所有"的內閣爭鬥都是裕仁插手 08/24 01:00
→ innominate: 我可沒這麼說 08/24 01:00
→ birdy590: 不用事事插手啊 到最後都直接換軍方組閣也變裕仁的旨意 08/24 01:00
→ innominate: 我沒這麼說 08/24 01:00
→ innominate: 沒有"所有"的組閣都是他插手過問的 08/24 01:01
→ birdy590: 你不是說東條是裕仁的旨意嗎? 但根本是軍方才有決定權 08/24 01:01
→ birdy590: 因為"軍方不滿意的 管你是誰挺通通要滾蛋" 08/24 01:01
→ innominate: 那東條怎麼下台的? 08/24 01:02
→ LI40: 那這樣就不能客觀上認定天皇有暗中搞事阿，那個不是天皇搞得 08/24 01:02
→ LI40: ？那個是天皇搞得？ 08/24 01:02
→ innominate: 按你的道理說,東條永遠不會下台 08/24 01:02
→ innominate: 我引的書目中就有天皇插手的案例... 08/24 01:02
→ innominate: 裕仁並沒有都插手,但他有插手過,就這樣 08/24 01:03
→ LI40: 那這樣就不能客觀上表示天皇有實際權利，矛盾太多 08/24 01:03
→ birdy590: 內閣哪來的"永遠"? 東條又不是因為軍方不滿說下台的 08/24 01:03
→ birdy590: 我相信天皇會很常插手內閣 這很正常 他的權力最多都在這 08/24 01:04
→ innominate: 客觀上天皇就有插手過,而且還都成功 08/24 01:04
→ innominate: 內閣也有,軍方也有 08/24 01:05
→ birdy590: 但是軍方幾乎人人都不買帳, 這後面代表意義就很大了 08/24 01:05
→ innominate: 軍方的升遷/調令,他有插手過 08/24 01:05
→ birdy590: "軍方"也不是你換掉一兩個人就能有什麼改變 08/24 01:05
→ innominate: 不買天皇帳的例子來一個 08/24 01:05
→ birdy590: 對內閣人事不滿不就是了? 你說天皇沒有每個都插手 08/24 01:06
→ innominate: 客觀地說他就是有權,我們討論的問題不就這個? 08/24 01:06
→ birdy590: 但是軍方對於非自己的人選好像沒有滿意過誰 08/24 01:06
→ innominate: 那天皇到底有沒有權啦 08/24 01:06
→ birdy590: 這樣還叫客觀的說有權 @@ 08/24 01:06
→ innominate: 扯一堆,不要說非自己人,自己人倒閣的也一堆啦 08/24 01:06
→ birdy590: 我認為客觀證據顯示天皇沒有辦法壓過軍方 08/24 01:06
→ birdy590: 一兩個就算了 "每一個都不滿" 08/24 01:07
→ innominate: 對對對,都沒有權,天皇很可憐,滿意沒有 08/24 01:07
→ innominate: 不扯了 08/24 01:07
→ innominate: 你們都對,我看的書都垃圾 08/24 01:07
→ birdy590: 所以你的假設如果成立 就代表肯定發生自己整自己的事情 08/24 01:07
→ innominate: 日本歷史學家都沒有你們懂,就這樣,我認輸了 08/24 01:07
→ LI40: 啥玩意，客觀上就是主張跟不少史實有矛盾才詭異啊 08/24 01:08
→ LI40: 軍部大臣現役武官制這個客觀上造成日本法西斯化的玩意好像一 08/24 01:10
→ LI40: 直被忽略 08/24 01:10
→ LI40: 而且我們不都說天皇肯定有權但不大，變成我們主張天皇無權 08/24 01:15
→ LaiTW: 裕仁1926即位，1936發生226，十年統治結果是日本軍國主義 08/24 01:48
→ LaiTW: 化，這該是誰的問題？裕仁權力很小也不會在這十年都很小吧 08/24 01:48
→ LaiTW: ，看你們爭論讓我想到這些問題。 08/24 01:48
→ LaiTW: 這樣有點像說我養出一隻惡犬，但我控制不住惡犬，惡犬亂咬 08/24 01:53
→ LaiTW: 人是惡犬的錯，不是我的錯。 08/24 01:53
推 sanae0307: 這個惡果來自12世紀白河天皇以來的六代亂政 08/24 02:09
→ sanae0307: 結果就是從13世紀源家開始，變成武家時代 08/24 02:10
→ birdy590: 樓樓上的問題 其實就等同於 日本為什麼會走向法西斯 08/24 03:19
推 dujifsim: 我覺得這是兩個問題，一是天皇能不能阻止戰爭，二是天 08/24 03:23
→ dujifsim: 皇要不要阻止戰爭，現在大家都攪在一起 08/24 03:23
→ birdy590: 其實遠因在明治時期就種下了, 大正時期制度上沒有進步 08/24 03:24
→ birdy590: 講成裕仁養出來的會不會有點好笑? 其實都養幾十年了 08/24 03:28
→ birdy590: 在那個年代 擴張主義 法西斯 都是顯學 誰來都同一套 08/24 03:32
腦筋還正常的日本歷史學家、很多都會說天皇沒權、只是看起來有權、一般多
避談、快速跳過這個燙手問題。這很大的原因是有權的話天皇就要為二戰負責
所以勿盡信之比較好。
天皇有權，就像上面提過的在「御前會議」意見無法達成一致時，他聖裁了。
這叫沒權嗎？啊不然他只是在意見不一致時扮演著一個骰子的角色嗎XD
下面不聽？那也是只部分的人，無法控制？那也只是部分的人。絕大多數的日
本人是聽的。玉音放送讓前線的日軍投降不就是事實嗎。
推 kenco: 直接這麼問主張天皇沒權的人:那些軍人"敢"暗殺不聽話的天皇 08/24 08:55
→ kenco: 嗎?不管是任命總理、裁斷、投降，看不出哪點沒權 08/24 08:57
※搬個推文順序
推 AlisaRein: 就源自美國需要天皇直接說他被矇蔽、沒有權力 08/24 08:55
→ AlisaRein: 東條英機都直接在法庭上講「我無法想像違逆天皇的狀況 08/24 08:56
→ AlisaRein: 」 08/24 08:56
→ AlisaRein: 東條英機何人？226事變後統制派的老大，都對違逆天皇這 08/24 08:58
→ AlisaRein: 件事稱「無法想像」 08/24 08:58
推 AlisaRein: 天皇無權幹嘛還要阻止玉音放送？ 08/24 08:59
不論是想阻止玉音放送、或是發動２２６事件的軍人，都是抱持著天皇被身邊
的佞臣給蒙蔽了、要清君側。在天皇身邊輔佐的人是我們國家就會走上正軌。
應該沒有想拉下、幹掉天皇這些選項的存在。對絕大多數的日本軍民來說天皇
就是絕對君臨於日本存在。
日諺有云：「勝てば官軍 負ければ賊軍」
乃勝者為官軍、敗了的話就變賊軍。可沒有勝者為王這東西。
推 sanae0307: 孝明天皇幾乎可以確定是死於暗殺 08/24 09:51
孝明被毒殺只是部分人的推測吧，沒有藥理檢驗的證據。
補充一下，上面說沒有拉下、幹掉天皇的選項，是因為政變如果這樣做了會成
為其它人的口實。佔據天皇的身邊利用天皇來控制政府才是日式做法。在天皇
還能被利用的狀況說明他有權，能被挾以令而不是全然虛位。
推 Atropos0723: 你引用的促音怎麼都是大寫，這有點難閱讀 08/24 11:10
因為時代不同啊，不是現代日文XD
不過至少還算是滿口語惹，只是一些詞連字典都查不到
※ 編輯: Oswyn (61.230.207.66 臺灣), 08/24/2019 11:15:41
推 balka312: 怪來怪去怪東怪西 08/24 12:26
推 willywasd: 推 08/24 14:02
推 QuentinHu: 推 08/24 16:03