推 innominate: 其實各種史料都證明裕仁並不是單純的人形印章了 08/26 16:51
→ innominate: 你這篇整理的很好 08/26 16:52
推 leptoneta: 是用天皇的名義下令 還是天皇真有本意 有證據嗎 08/26 17:01
→ birdy590: "不管 天皇知情並且同意 就是天皇的意旨" 08/26 17:03
→ birdy590: 有些人一直想講的就是這個 但這到底要怎麼判斷有難處 08/26 17:03
→ birdy590: 看上面文中最常發生的狀況 就是陸軍和海軍意見二選一 08/26 17:04
單選題就罷了，在海、陸大餐二選一的時候昭和都做出了選擇，這就證明了有
其意志。不然放著爛就好了，怠政就好了。在家玩木工或盧奶媽都好，何以要
出席御前會議，還做出了選擇？
同時沒有證據天皇被脅迫，或許有因情勢的利害關係不得不做出決定。但最後
做出決定的都是他張本人。
而軍部的情資或有不正，但也絕不到指鹿為馬的境界。最多也只不過是馬鹿。
他可以選擇不合作，但這從來沒有發生。
→ birdy590: 不合作不就是萬曆幹的事情嗎? /_\ 08/26 17:21
如果昭和天皇有被脅迫做出違心的裁決，他大可以在戰後提出。但沒有、只有
一堆抱怨。他如只是魁儡大可像溥儀一樣在戰後表明洗白、但沒有。
他自己都不認為有的事要別人提出證據實在難度太大了。
推 innominate: 原po，你上面的文章其實已經提到了，包括我之前引的史 08/26 17:25
→ innominate: 料也說到，如果是天皇不滿意的方案，他是會打回讓下面 08/26 17:26
→ innominate: 的人重做的，這就好像職場老闆看不爽你做的方案也是會 08/26 17:26
→ innominate: 打回叫你重做，雖然這方案不是他自己寫的 08/26 17:26
所以他可以一直 LOOP，不同意就是不同意。只要方案必定需要他的同意才能
過關不就沒有問題不是嗎。除非他沒有不同意的立場，不然還是他做主當家。
「拝謁記」中有一段昭和天皇指稱情勢只能開戰，不然日本可能會陷入內亂。
所以他出於自己的意志做出了選擇，火燒別人家而不是自家。
推 innominate: 對啊，所以我不理解的是：1. 天皇有沒有權力 2. 天皇 08/26 17:36
→ innominate: 想不想反戰 3. 天皇有沒有能力反戰 ，這明明是三個命 08/26 17:36
→ innominate: 題，但總有人要混在一起講 08/26 17:36
→ birdy590: 1/2 其實根本沒有爭議 真正的問題點在 3 08/26 17:40
→ birdy590: 1天皇當然有某些權力 2天皇沒有反戰 08/26 17:40
→ birdy590: 但你無法從 1&2 推導到 3 08/26 17:41
推 innominate: 1，2不就有爭議了？ 3的話只有上帝知道 08/26 17:41
→ birdy590: 萬曆的權肯定比日本天皇大 連他都只能選擇不上朝 08/26 17:41
→ innominate: 沒有人要推導到3，3是DH版的範圍 08/26 17:42
→ birdy590: 只有上帝知道的其實是 2, 我們只能知道"他沒有做" 08/26 17:42
→ birdy590: 是不是因為做不到 不可能直接排除 不然研究什麼? 08/26 17:43
→ birdy590: 其實二選一這種決策方式 上面的決策者未必保證在狀況內 08/26 17:44
→ birdy590: 就算可能要求退回去重做也不代表什麼(到今天很多公民營 08/26 17:44
→ birdy590: 單位的領導者還是可能面對一樣的狀況" 08/26 17:44
→ birdy590: 有可能兩個方案都是吃屎 所以得證領導者喜歡吃屎? 08/26 17:45
推 innominate: 哪你又說2沒爭議？只有上帝知道的事還沒爭議？ 08/26 17:45
→ birdy590: "天皇想不想反戰" 這答案只有神知道 哪裡有錯? 08/26 17:46
→ innominate: 我們覺得天皇沒有要反戰，你覺得是上帝才知道，這不就 08/26 17:47
→ innominate: 爭議了？ 08/26 17:47
→ birdy590: 你是把有沒有做直接連結到想不想 這種連結本身有問題 08/26 17:47
→ birdy590: 天皇沒做我同意啊 但是他想什麼鬼才知道 08/26 17:48
→ birdy590: 有沒有可能是因為做不到 所以被迫在幾種吃屎裡選一種 08/26 17:48
→ birdy590: 實際紀錄看來他也不是永遠站在陸軍那邊 所以天皇就是 08/26 17:49
→ birdy590: 統制派頭頭 這說法其實也不通 08/26 17:49
→ birdy590: 說穿了領導者做的事情不就是這樣? 除非屬下送來的計畫 08/26 17:49
→ birdy590: 真的爛到看不下去 否則哪來的材料自己無中生有做出一個 08/26 17:50
→ innominate: 無所謂啊，你要執著在「定義」上，哪我退回「頭頭」的 08/26 17:50
→ innominate: 說法，沒必要在上面爭執 08/26 17:50
→ birdy590: 如果天皇真的自己生出了完整的計畫 不是更證明他是帶頭? 08/26 17:51
→ birdy590: 結論: 無論天皇怎麼做 要說是他的鍋都行 @@ 08/26 17:51
→ innominate: 但根據拜謁記，沒有看出裕仁覺得底下的方案有爛到像你 08/26 17:51
→ innominate: 說的這樣怎麼打回去都不爽最後無奈接受，有的話你拿出 08/26 17:51
→ innominate: 證據來 08/26 17:51
基於「拝謁記」等戰後抱怨集中的資訊，我個人是認為他有機會反戰。
昭和天皇自認在皇姑屯事件如處置得當應能阻止陸軍爆走，所以也就沒有後面
的問題。
但實際上到了後期，他面臨開戰或內亂。前面沒處置掉的爆走勢力已經大到會
引發日本內戰的程度，所以他選擇了開戰。
→ innominate: 人家看了一堆書，引了一堆資料，你的資料在哪？ 08/26 17:52
推 JosephChen: 嘴巴說不要 身體很誠實... 08/26 17:57
推 innominate: 樓上說的好，其實他的抱怨真的很像遇到被渣男騙的女孩 08/26 18:02
→ innominate: 子 08/26 18:02
推 Swallow43: 推這篇整理 08/26 18:18
→ Swallow43: 基本上領導者是指引方向跟裁決的，不是做出完整計畫的 08/26 18:19
→ Swallow43: 人，那是手底下的人才要弄的東西 08/26 18:20
是吉田裕教授的整理就是惹
→ kuma660224: 天皇只是人不是神，反戰或不反戰 08/26 18:53
→ kuma660224: 恐怕也不是它最在意的，日本興衰才是 08/26 18:53
→ kuma660224: 當下各部門提供資訊，參與決策時 08/26 18:55
→ kuma660224: 它沒開天眼，必然也被政軍高層說服或影響 08/26 18:56
→ kuma660224: 頂多就評定計劃不全，再做一個 08/26 18:57
→ kuma660224: 但隔絕的身份也導致它不可能親身走訪了解 08/26 18:57
→ kuma660224: 真正了解全盤是山本56那種（但深怕被暗殺） 08/26 18:58
→ kuma660224: 真正難解問題還是刺殺與政變再衍生現武官制 08/26 19:00
→ kuma660224: 天皇必須資訊充足，接觸不同意見的洗禮 08/26 19:01
→ kuma660224: 但日本軍人習慣不爽就幹掉或推倒 08/26 19:02
→ kuma660224: 最好天皇只能接觸我這方面給的意見 08/26 19:03
→ kuma660224: 天皇有不滿，我們再喬再調整.... 08/26 19:03
→ kuma660224: 用企業領導者比喻其實也不對 08/26 19:04
→ kuma660224: 企業老闆很多是自己走遍基層甚至出外訪查 08/26 19:05
→ kuma660224: 企業內不滿的派系也能隨時找老闆訴苦 08/26 19:06
推 moslaa: 推 08/26 19:59
推 PAULDAVID: 不過決策者被專業架空其實滿普遍 古今中外公私部門皆有 08/26 20:18
１９４１年１１月１５日 「対米英蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」
一 速ニ極東ニ於ケル米英蘭ノ根拠ヲ覆滅シテ自存自衛ヲ確立スルト共ニ 更ニ積極
的措置ニ依リ蒋政権ノ屈伏ヲ促進シ 独伊ト提携シテ先ツ英ノ屈伏ヲ図リ 米ノ
継戦意志ヲ喪失セシムルニ勉ム
二 極力戦争相手ノ拡大ヲ防止シ第三国ノ利導ニ勉ム
１９４２年３月９日 「今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱」
一 英ヲ屈伏シ米ノ戦意ヲ喪失セシムル為 引続キ既得ノ戦果ヲ拡充シテ長期不敗ノ
政戦略態勢ヲ整ヘツツ 機ヲ見テ積極的ノ方策ヲ講ス
二 占領地域及主要交通線ヲ確保シテ国防重要資源ノ開発利用ヲ促進シ 自給自足ノ
態勢ノ確立及国家戦力ノ増強ニ努ム
別的不說，在美國本土無傷的狀況要怎麼讓美國戰意喪失。要怪就要怪大本營專業有問
題惹...
末期４４年７月２４日的方針跟要領，還在徹底集結國力擊破敵人摧毀其續戰企圖，以
一億鐵石的團結之下必勝的確信...
還真的是想要用傳統的精神力來破敵嗎。不說是大本營御前最高會議得出來的結果，還
以為是什麼熱血動畫台詞哩，這種無法讓人相信是真的的口號昭和天皇可是認可了呢XD
推 detonator: 好文推推 08/26 20:59
→ moslaa: 單就這份文件看來，只能說是空話一堆吧 08/26 21:08
→ moslaa: 譬如，促進蔣光頭屈服，問題是怎麼屈服？ 08/26 21:09
→ moslaa: 然後也要英國屈服，美國戰意喪失 08/26 21:10
→ moslaa: 日本資源就那樣多，也不列各優先次序 08/26 21:10
→ moslaa: 不過，翻過來也能說，那些都是執行細節，不用一一報告 08/26 21:12
→ moslaa: 這可能就要看美國同等級的決議是不是也這樣 08/26 21:13
→ moslaa: 非常大方向(空洞)而已 08/26 21:14
因為是方針、要領，但實際上能否有達成的可能性不是很重要嗎，不然只淪為
畫大餅。英國屈服是信了德國一定贏，美國寄望是珍珠港，對蔣...打不死啊。
４１年那個剛定完對美交涉就撞赫爾備忘錄，根本無解只能準備開戰。但實在
太樂觀以為打下去就能讓美國屈服，都忘了連蔣光頭都打不倒，學習能力０。
→ LI40: 44年7月24日集中國力擊破敵人摧毀續戰意圖...一號作戰？ 08/26 21:21
→ LI40: 雖然一號作戰目的是打通交通線就是，稍早則是剛被美國打火雞 08/26 21:22
應該不是一號作戰，時間點差的有些遠。
其實退回來說，與其說昭和天皇被軍部坑，倒不如說軍部是連自己都坑了。
由於情報與局勢分析能力實在太爛，畫出來的餅根本吃不到、吃不了。
→ LI40: 41年真的就畫一個大餅沒錯 08/26 21:40
→ LI40: 不過42年的較可能因適逢南方作戰節節勝利，加上給予美國太平 08/26 21:40
→ LI40: 洋海上力量重創導致難以應對日本進攻的加持所致，所以餅就那 08/26 21:40
→ LI40: 樣畫了 08/26 21:40
推 Hartmann: 大推 08/26 22:20
推 CGT: 講到誇大敵方戰損，台灣沖航空戰那個戰報真的經典 08/26 23:07
大本營發表＝觀眾有信心（捧讀）
推 AlisaRein: 高仔以前寫的軸心國系列就有提到除了大正外明治跟昭和 08/27 06:09
→ AlisaRein: 的權力很大 08/27 06:09
推 AlisaRein: 修正：在高仔的文意中只有大正是真正被架空，明治跟昭 08/27 06:17
→ AlisaRein: 和反而是積極介入 08/27 06:17
大正與其說是被架空，其腦部受損也無法積極參與國政就是了
推 wittmann4213: 看崛榮三的書，感覺日本的情報部門，相對於對侵華作 08/27 07:53
→ wittmann4213: 了大量功課，對美情報卻粗略到令人咋舌，充滿了各種 08/27 07:53
→ wittmann4213: 一廂情願的自以為。 08/27 07:53
推 wl00669773: 日本在1939年時的對美情報工作挺成功的 08/27 08:15
→ wl00669773: 情報部門當時有搞到美軍的Code 08/27 08:17
→ wl00669773: 對美國大使館的通訊和美軍艦隊有一定程度的資訊掌握 08/27 08:18
推 wl00669773: 直到1939年美國開始使用M-138後訊息掌握才減弱 08/27 08:20
→ wl00669773: *39年秋天後 08/27 08:32
推 wittmann4213: 珍珠港在戰術情報上是很成功的，但戰略上相對於對中 08/27 08:46
→ wittmann4213: 國，他們對美國這個國家的理解真的很偏差。 08/27 08:46
有對美國真正理解的人卻不受重用，還被懷疑是賣日親美金可憐
推 hit0123: 老闆勤走雞層？你一定跟我不同公司 QQ 08/27 09:56
→ kuma660224: 他們對美國的情報研究太集中在短期軍力 08/27 10:39
→ kuma660224: 不是去理解這個超級巨人睡醒後的可怕 08/27 10:40
推 wl00669773: 我覺得那不是情報問題 而是願不願意相信的問題 08/27 11:09
山本有對美的完整報告，只是...中央在決策的那些人都是...
進入太平洋戰爭後日本有四次年度方針跟要領，看了看只覺得你們這些高層是
在把方針跟要領當作在寫七夕短冊許願嗎
→ kuma660224: 聽說跟親眼看到是有差別 08/27 11:42
→ kuma660224: 山本是在哈佛念過書，還駐美當武官 08/27 11:43
→ kuma660224: 明治初期最快換腦，是把政府官員大量派出國 08/27 11:44
→ kuma660224: 採訪歐美15國，親身體驗社會差距 08/27 11:45
→ kuma660224: 情報只是冰冷文字，仍被質疑真假可靠度 08/27 11:46
推 wl00669773: 其實也不要光說日本人...美國人高層對於收集來的日本 08/27 13:38
→ wl00669773: 情報的態度也是... 08/27 13:38
推 wittmann4213: 不說日本，美國初期在國府派的人，因為被本身的成見 08/27 14:48
→ wittmann4213: 所限，對中國現狀的了解也是荒腔走板 08/27 14:48
推 AlisaRein: 我想起國府有提供情資給美國要注意零戰還啥的，美國沒 08/27 18:27
→ AlisaRein: 啥在意 08/27 18:27
→ LI40: 零戰傳說不是還要美國擄獲到實機才破解XD 08/27 18:32
推 pilgrimangus: 是說零戰再怎麼樣,在戰爭機器前遲早是要消耗光的 08/27 18:50
→ pilgrimangus: 至於老美派來國府的史迪威就別提了 08/27 18:50
推 iwinlottery: 美國早就猜是薄皮嫩機 有實機只是證實猜想 08/27 19:00
推 Swallow43: 41年，陳納德早就送零戰的報告去給美軍了，而且在廣西 08/27 19:15
→ Swallow43: 還是在雲南就撿到一台迫降的零戰11型。 08/27 19:15
推 kira925: 猜是薄皮嫩機更多是看不起人家吧... 08/27 19:21
→ kuma660224: 對戰前設計戰機來說，薄皮還不算嚴重問題 08/27 19:22
→ kuma660224: 早期也沒足夠馬力高速俯衝導致結構受損 08/27 19:23
→ kuma660224: 零戰只是後來接替它的新機生不出來 08/27 19:23
推 wittmann4213: 應該說零戰+日本飛行員的威力是由中國空軍先灑血去 08/27 19:28
→ wittmann4213: 體會的，但這情報被送到美方去卻沒有被重視，大概認 08/27 19:28
→ wittmann4213: 為中華民國空軍素質太差，被痛扁不代表日軍很強，美 08/27 19:29
→ kuma660224: 素質不知道，但飛機裝備確實有差.... 08/27 19:47
→ kuma660224: 1940零戰是打I16甚至一堆雙翼I15 08/27 19:50
→ kuma660224: 西方軍隊不當一回事，也是有合理理由 08/27 19:52
→ kuma660224: 只是沒料到原因不只是如此 08/27 19:53
皮薄駕艙無裝甲，飛行員無法回收就算新機型順利接替也欠缺老手來開
人力資源就不足了還老不把人命當回事啊
推 kira925: 性能不到的話上去幾隻死幾隻 這就是無解的 08/27 20:38
→ kuma660224: 戰前大家馬力都小，要厚皮就像靶機 08/27 21:28
→ kuma660224: 日機新機接替，注定追不上美帝暴力發動機. 08/27 21:32
→ kuma660224: 後期皮薄皮厚都一樣是靶機，也沒有油能訓練 08/27 21:33
→ wl00669773: 戰鬥機一直談皮薄皮厚意義不大 最多就是結構扛 08/27 21:37
→ wl00669773: 又不是IL-2 08/27 21:37
推 kira925: 當然零戰是很誇張的特例... 08/27 21:42
推 jetzake: 日本與其說人力資源不足 不如說人力素質不足又沒有善用 08/28 04:32
→ jetzake: 美國是新兵進來什麼都不會的就去開車 08/28 04:33
→ jetzake: 日本光是碰過車的都是稀有人才 這還能怎麼比? 08/28 04:34
→ jetzake: 至於戰鬥機性能 日本後期的雷電紫電飛燕疾風都還不差 08/28 04:35
→ jetzake: 有油有訓練的話 理論上表現不會輸美國太多的啦 08/28 04:37
→ jetzake: 對日本來說 資源枯竭才是正經事 技術上的差距不算太大 08/28 04:38
推 kira925: 這個又高估那幾隻紫電飛燕疾風的水準了... 08/28 07:54
→ kira925: 雖然說各有些特點在某些情況下可以對抗美軍航空隊 08/28 07:55
→ kira925: 但是美國還有更多怪物沒推出來打 只是因為二戰結束了 08/28 07:56
→ kira925: 不然P-51H F8F A-1 這三隻拉出來量產 日機是真的毫無生路 08/28 07:57
推 chienjr: 想離題問一下，以A-1當作攻擊機隊時，導航的任務怎麼辦 08/28 13:56
→ chienjr: 畢竟A-1只有單座 08/28 14:21
A-1 有雙人座機型，最多好像有四人座的。
→ kuma660224: 讓P51H參戰，那些電燕風下場只會更悲劇 08/28 14:57
→ kuma660224: 發動機高空性能就是無法突破卡在那 08/28 14:59
推 peterlee97: 發動機我之前看資料 好像說譽式發動機是極限 但是就是 08/30 11:25
→ peterlee97: 無法突破2000p 反觀鬼畜美帝.. 08/30 11:25
推 kira925: 技術上日本是有弄出2400hp等級的 但是只有試作品 08/30 12:02
→ kira925: Homare算是成功量產的最後一顆 之後最多到試量產 08/30 12:03
產量不提、日本精製燃油的能力也過低。
昭和１１（１９３６）年才成功製造辛烷值８６汽油，在太平洋戰爭時最高只
量產到９２，１００只有在海軍燃料廠試作無法量產。
第三海軍燃料廠生産高
単位：1000KL
Item 1941 1942 1943 1944 1945
航揮 92 10 12 100 0 0
航揮 91 100 130 6
航揮 87 50 80 90 120 8
航揮 85 20 22 24 40 0
航揮 70 8 5 6 10 0
１９４３年最高能產９２但接下來就轉產９１，可能技術上不安定吧。
同時８７直到１９４４年都還一直佔了近４成的產量。
比起美國戰機１００隨便用，還不用說引擎光在燃料上的性能就差人一節。
※ 編輯: Oswyn (61.230.200.111 臺灣), 08/30/2019 12:54:12
推 kira925: 這也與原料有關拉... 08/30 13:16
→ wl00669773: 美國還有高空風洞...這東西連英國都沒有 08/30 14:16
→ kuma660224: 高辛烷值燃料是美國實力太離譜 08/30 17:46
→ kuma660224: 其它盟國與軸心所有國家也都輸很遠 08/30 17:47
→ kuma660224: 二戰美國就外掛等級的魔王，沒事別吵醒它 08/30 17:48
推 wl00669773: 不過論引擎 英國其實才是最強...有老大哥RR在 08/30 17:52
推 wl00669773: 燃料方面 英國是在1939年引進100汽油的 08/30 17:57
→ wl00669773: 不過好像是跟美國人買的XD 08/30 18:00
→ wl00669773: 美國後面還有115/145 跟鬼一樣 08/30 18:41
→ kira925: 不是130/150? 08/30 20:01
→ wl00669773: 115/145都是歐戰結束時的產物了.. 上圖45年1月還是用 08/30 20:17
→ wl00669773: 100/130 08/30 20:17
→ kira925: K島是有看到優先供應歐陸 但是太平洋戰區有人有拿到150 08/30 20:18
推 wl00669773: 你的130/150 我猜是把100/130 跟115/150記混在一起 08/30 20:20
→ wl00669773: 阿 你應該是100/130和100/150搞混 08/30 20:21
推 kira925: 應該是100/130 跟100/150 08/30 20:23
→ kira925: 我單靠記憶寫的 08/30 20:23
→ swatteam: 天皇的實權: 大正的憲政慣例後 想重新行使天皇的實權 08/31 09:10
→ swatteam: 每次御令都要花額外的威望點數(P社腦) 08/31 09:13
→ swatteam: 天皇反戰否: 沒有太多的犧牲就看地圖上要喊他萬歲的地方 08/31 09:15
→ swatteam: 越來越大 好像沒什麼一定不能打的動機嗎 08/31 09:15
→ swatteam: 天皇有沒有能力反(對米開)戰: 石油禁運國恥國難當前 08/31 09:20
→ swatteam: 要陸海軍聽命跪下去至少也要拉到海軍表態 08/31 09:21
→ swatteam: 但是勇野修身傳達出的只有建前 威望值又不夠點斷固反對 08/31 09:23
→ swatteam: 勇野修身的本音嗎...沒有天皇支持鬆動陸軍 陸海內戰打起 08/31 09:24
→ swatteam: 來能看嗎 08/31 09:24