Re: [問題] 劉裕關中人選有更好解嗎？

[becseger (思路)]

※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: 標題: [問題] 劉裕關中人選有更好解嗎？
: 時間: Thu Sep  5 20:07:17 2019
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: 1.王鎮惡是王猛孫子，用來安撫關中人民
:
: 2.王是降將，怕他在關中發展勢力，留下次子劉義真當頭

如果單單只留小朋友是沒用的

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: 3.沈田子和王鎮惡不和，互相牽制(不過從後面來看，南方武人都不太信任王...)

就結果論來看，只留王鎮惡，或再加一個會對王鎮惡好的將軍，絕對不會是沈田子

但就更大的角度來看，長安的補給線太長，長安對於建都於南方的王朝來說

太難守了(北魏隨時可以南下切斷黃河沿線)，根本辦法是遷都到洛陽


劉裕自己也對王鎮惡有所懷疑，所以才會放一堆將領和王鎮惡在一起

關中失守，劉裕用人不當，這是禍源

一個能統一全國的人除了本人能征善戰，還要很會用人，因為天下太大，

不可能一個人打完

:
: 有更好的解法嗎?
:
:
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: → EvoLancer: 如果親自在洛陽開霸府還比較有可能留下吧               09/05 20:38

我覺得如果要統一天下，這是最可行的方案

但是會得不到南方的補給，仗打不下去 (甚至會叛亂)

因為南方士族知道這樣他們的地位會下降很多

劉裕當年還沒辦法解決這群士族

這跟遷都面臨的問題一樣

劉裕當皇帝，有機會解決這個問題，但需要時間，只可惜天命不在

: 推 sunny16: 很難解吧，劉穆之太快去世(雖說也活58年了)影響太大       09/05 22:34

劉穆之的死亡，劉裕要負很大的責任

因為劉裕開篡位列車時命令沒有寫給劉穆之而是別人，這讓劉穆之感到非常恐懼

劉穆之是驚懼而死，因為他覺得劉裕認為他們不是一條船上的人了

: 推 sunny16: 怎麼看唯一能改變的方法就是單獨把王鎮惡放在北方         09/05 22:36
: 推 sunny16: 話說 如果早點讓徐羨之接班劉穆之的話 能不能使得劉穆之   09/05 22:46
: → sunny16: 死後 劉裕可以繼續安心待在關中?                         09/05 22:46

劉裕失算的是劉穆之的對待方式，你的說法會讓劉穆之更難堪

如果當時開篡位列車仍然是叫劉穆之去辦，如果劉穆之同意，那劉裕就可以

繼續北伐

或者劉裕晚一點開篡位列車，穩住劉穆之

: → s386644187: 看來只能穢土轉生劉道規了                            09/06 00:51

這是一招 XD

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→ s386644187: 劉裕打仗算很會用人了，滅後秦就是充分發揮諸將實力
→ s386644187: ，不過人心是最難預測的
→ becseger: 你說的對，但還不夠好，要擁有更大的成果，這方面就要做
→ becseger: 到更好。
→ becseger: 戰果比劉裕還要好的人，就是在這方面做得更好。
→ becseger: 感覺上是80分跟90分的差距吧
→ s386644187: 我覺得有時候起家宗族多真的是優勢，初始信任度高，
→ s386644187: 劉裕就兩個弟弟，一個還早死，曹操也說不上信任外姓
→ s386644187: ，但可以放心的信任諸曹夏侯
推 s386644187: 是說我忘了劉裕篡位指令是下給誰了？
→ becseger: 王弘
推 s386644187: 謝謝
→ becseger: 劉秀、朱元璋還是有辦法的。
→ s386644187: 我覺得路線不同，劉裕是曹操那種霸府篡位模式，敵人
→ s386644187: 還有世家大族，劉裕的身份又低到不太受士族待見
→ becseger: 曹操差不多是每一寸土地都是他打的，而且原土地不屬於朝
→ becseger: 廷，所以他的話語權很大。劉裕雖然兵鋒掃蕩全國，但很大
→ becseger: 的一部分是平定叛亂，他的話語權少一點，非得要到攻下洛
→ becseger: 陽以後才開篡位列車。因為洛陽是重要的境外土地。
→ becseger: 這些都跟士族無關，只跟實力有關。士族講求利益分配，威
→ becseger: 望很高的皇帝還是有辦法遷都的。
→ becseger: 劉裕很晚才拿到很高的威望，可惜壽命沒能撐到那一刻。
→ becseger: 司馬昭也是等到拿下漢中(還沒滅蜀)才開動。
→ becseger: 劉裕就算是士族，遷都之事也不會受到其他士族的認同，根
→ becseger: 本在於利益分配。士族不太容易搬家。
→ s386644187: 不過如果是士族，劉裕也不會到快40歲才嶄露頭角
→ becseger: 是啊，士族的存在會埋沒人才。
推 reddevilkc: 宗族本來就是優勢了 曹操要是沒有曹洪 早就半途戰死了
→ reddevilkc: 更不用說有宗族你直接就有家兵作為私人武裝了
→ reddevilkc: 劉裕的出身讓他只能自己慢慢從軍中累積威望 結果就是
→ reddevilkc: 時間不夠啦... 解法應該只有再多活個十年以上 然後自
→ reddevilkc: 己留守才有機會破這個局吧
推 sunny16: 推 宗族問題的確麻煩
推 a7v333: 曹操宗族還有一個優勢 - 有錢
→ a7v333: 曹仁、曹洪、夏侯惇  三家都是有錢人，出錢又出力
推 warfarin: 其實走劉邦路線才有可能
→ s386644187: 情況不同，很難複製吧
推 CGT: 曹操自己家也很有錢，傳說老爸用一億錢買了太尉來做
推 vt1009: 曹操的老爸就是太有錢返家車隊重到壓出深輪痕就被截財害命
推 speed44: 結果用一條命幫兒子拿了徐州?
推 Houei: 司馬昭不能算拿下漢中 《晉書》顯示263年11月 姜維聽到鄧艾
→ Houei: 斬諸葛瞻 之後才撤離劒閣 而此時司馬昭早在10月 就受封晉公
→ Houei: 隔年遣賈充"據漢中" 才開動進爵為晉王
→ Houei: 晉王之前 劉禪已降鄧艾 換句話說已滅蜀
我之前說得不準確，抱歉

鐘會拿下漢中後，263年10月，司馬昭拿到"晉公" + "九錫" + "相國"

並非 "晉王"

(《晉書》：冬，十月， ...... 詔以征蜀諸將獻捷交至，覆命大將軍昭進位，
爵賜一如前詔，昭乃受命。)

但列車真的就在那時開始動起來

那時候司馬昭沒想到鐘會準備背叛，鐘會也沒有實質背叛

所以漢中算是打下來了

還有，260年司馬昭拒絕"九錫" + "相國" (威望不夠不敢拿)

"九錫"就算開動了

※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 09/07/2019 07:03:24
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