Re: [問題] 明國晚期蒙古的戰力會低於後金

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 從板上文章看來
: 明國晚期的外患中，明軍似乎還能抗衡蒙古
: 但對上女真就一面倒
: 震驚世界的蒙古騎兵後代不強也就算了
: 想請益同樣是塞外民族
: 女真特別強悍，多次擊敗明國
: 其與蒙古間的戰力差距的原因在哪？？
: 裝備？戰術？組織？

: 推 chrischiu: 我覺得跟火器有關,明與後金都比較容易拿到              10/01 08:16

要說火器，蒙古從明朝建國起一直在打，嘉靖年間都能殺到北京城外，比起後金其實更為
容易取得先進的火藥技術。隆慶年間的俺達封貢，就有要求俺達交出叛逃到蒙古的漢人，
這些漢人似乎也有提供蒙古人一定的基礎技術，雖然長期來看蒙古對於火藥的運用一直很
匱乏，大概生產原料難以取得，也不具備適合自身戰略戰術的火器系統。

準噶爾汗國使用的火器和明朝中葉的水準相差甚遠，鳥銃等裝備傳入東亞之前，明軍普遍
使用的早期火銃對蒙古人來說大概沒什麼吸引力，畢竟不怎麼適合游牧民族的戰鬥方式。

後金的實力強大，最早也並不是基於火器，薩爾滸之戰的時候滿人基本上完全只用冷兵器
，直到瀋遼戰役的時候才使用少量的火器。

裝備、戰術、組織，原po提及的這三個要素都很重要，確實基本上已經講完了。滿人早期
的實力和蒙古也沒啥差別，雖然如Nomic大曾提過的，滿人主要打山地戰，不像蒙古習慣
草原的機動，但是李成梁全盛時期出動精銳去討伐女真人，也照樣能夠打贏，要等到努爾
哈赤崛起後，女真人一方面各部落被逐漸統一，另一方面也逐漸完善製造鐵器的技術，這
才能夠開始擁有相當規模的精銳部隊。

蒙古似乎一直很欠缺充裕的鋼鐵，因此發展就與發展於東北的女真有別，然而蒙古如果能
有比較強力的組織，也仍有機會茁壯，比如說稍微晚一點的準噶爾汗國就是一方面吸收了
中亞傳來的新銳火器，一方面又能夠有效控制較大規模的人口。在明朝滅亡以前，比較偏
東的蒙古各部落已經相當鬆散，即便是實力最強的林丹汗都難以掌控大權，乃至於後來很
多部落都叛逃到後金那邊去了，政治力量不足就導致軍事效率的低落。

雖說被編入後金和明軍的蒙古官兵在兩大陣營之中也未必是精銳，但是以輕騎兵而言算是
在兩個陣營中的翹楚。晚明的蒙古人就是只有優秀的輕騎兵，政治分裂且缺乏打硬仗能力
，不像準噶爾有重型火繩槍，能夠和上萬清軍正面相抗。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 teasy: 被俺答拿出來交換的叫趙全
→ milk7054: 蒙古的鐵礦不少吧
→ milk7054: 生產技術方面，不是很重視工匠?
→ kuma660224: 成吉思汗時代蒙古含西域大統一才有完善鐵器
→ kuma660224: 後來蒙古族群分裂，鐵礦與森林（燃料）分散
→ kuma660224: 工匠好找，也可以掠奪人才，資源才是硬限制
推 mikamikan: 照上面說的，蒙古冶鐵受到資源限制可以理解，那女真呢
→ mikamikan: 畢竟在金國建立後轉型為農耕社會，冶鐵技術理應會有傳
→ mikamikan: 承吧？而東北本身就是金屬原料產地，資源部分也不受限
推 hgt: 蒙古高原的部族實力 很受冶鐵技術影響  契丹人禁鐵流入蒙古
→ hgt: 高原  所以遼代蒙古高原部族似乎實力都不怎麼強大
→ hgt: 金代鐵禁不嚴  蒙古高原就成威脅了
→ hgt: 女真人似乎也很喜歡用重甲 金代鐵浮屠可以說是披甲最重的兵種
→ skytank: 東北自唐代起就是重騎兵的產地，冶鐵馬匹木材資源都豐富
→ skytank: 蒙古敗在草原生產力太低，馬 鐵 木的資源又太分散
→ skytank: 蒙古不能整合資源，軍事生產上很難是東北騎馬民族的對手
→ kuma660224: 但整合起來，超多馬隊優勢，再搶到其他資源
→ kuma660224: 開Buff的蒙古又會強到嚇死人...
→ kuma660224: 只是歷史上只有成吉思汗家族這麼鬼扯
→ kuma660224: 草原民族超難團結的
推 ez910115: 明成祖靠著關外的蒙古騎兵就把他姪兒電到哇哇叫
推 chrischiu: 準噶爾實際上只有新疆的資源,無法與有整個中國的滿清抗
→ chrischiu: 衡
→ hit0123: 兩邊後勤差太多
→ F04E: 冷冰器似乎是超越時代的武器
XD 改了

推 jackliao1990: 準噶爾接受沙俄火器 但還是犯下蒙古族的老毛病:內鬥
→ kuma660224: 無法自己掌握火器鐵器產能，注定難長久
→ kuma660224: 因為沙俄那邊也是利用準葛爾，不會讓他太強
現代學者考據可知準噶爾的火器技術主要源自於中亞，不是俄國。
傳統認為準噶爾火器來自沙俄的觀點有待商榷。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 10/04/2019 15:03:47
→ kuma660224: 火器來源來自中亞，但準葛爾也被沙俄扶持
推 reinherd: 請問準噶爾的中亞火器可以介紹一下嗎?
→ reinherd: 我很好奇中亞/伊斯蘭世界的火器和西歐有什麼樣的差別
推 hedgehogs: 我以為中亞火器是沙俄提供的