推 a7v333: 我猜是受到封建制度的影響 10/02 18:42
→ PAULDAVID: 能屁得起來會不會是些自耕富農 中產階級 地方仕紳之類? 10/02 20:04
→ gary76: 通常能屁的都是自耕農啊，城市市民之類，他們戰鬥力好有 10/02 22:09
→ gary76: 裝備，自然能屁 10/02 22:09
→ LaiTW: 然後貴族為了控制自耕農的土地就送自耕農上戰場 10/02 22:11
→ LaiTW: 自耕農跑掉還能名正言順收回土地 10/02 22:13
→ LaiTW: 無地佃農除了王家佃農，原本是20人抽一人 10/02 22:15
→ LaiTW: 為了戰爭變10人抽一人 10/02 22:16
→ LaiTW: 然後1635調整，但為了戰爭又回復，直到1642才做徵召改革 10/02 22:17
→ LaiTW: 以上都是原PO貼的文章內容 10/02 22:18
→ montmartre: 那至少貴族還是在規定的範圍內動手腳，跟中國情況不同 10/03 08:10
→ montmartre: ，朝庭要20抽一丁還是10人抽一定，跟你沒商量。明朝年 10/03 08:10
→ montmartre: 間有許多自耕農為了逃稅逃勞役，主動向地主獻地，自降 10/03 08:10
→ montmartre: 為佃農呢 10/03 08:10
推 KevinYouklis: 其實東方式專制absolutism最高是完全沒必要護航的 10/03 09:08
→ KevinYouklis: 事實 10/03 09:08
→ kuma660224: 明朝那種軍戶制是把極端再搞到更極端 10/03 09:55
→ kuma660224: 沒幾十年就軍戶大量逃戶流亡 10/03 09:56
→ kuma660224: 中原古代也是有稍微合理一點的富戶府兵 10/03 09:58
→ kuma660224: 但久了發現帝制環境不如直接送雜魚上戰場 10/03 09:59
→ kuma660224: 不必像封建自限手腳，喬個半天 10/03 10:02
→ LaiTW: 均田制未被破壞時期的府兵制也是自備武器阿 10/03 10:37
→ LaiTW: 你用30年戰爭對比整個中國歷史都不覺得奇怪嗎 10/03 10:38
→ LaiTW: 要這樣子也可以說現代中國軍制比30年戰爭的瑞典好啊 10/03 10:40
→ LaiTW: 還不說早期府兵不是想當能當的 10/03 10:42
→ LaiTW: 甚至極端一點還可以說唐後期都在搞募兵制了 10/03 10:47
→ LaiTW: 軍人地位想必比徵召制更高 10/03 10:48
推 PAULDAVID: 能正常運作的兵制都得跟社會現實連結 連結越差運作就差 10/03 14:19
→ kuma660224: 封建文化普遍中上層資產階級有從軍觀念 10/03 14:27
→ kuma660224: 素質裝備好,但相對的想爆兵就不容易. 10/03 14:32
→ kuma660224: 然後又導致傭兵產業化. 提供短期湊兵力選項 10/03 14:35
→ overno: 精銳部隊再強，還是要有雜魚守城扛戰線 10/03 15:00
→ overno: 八旗兵戰力再強，還是要大量綠營兵 10/03 15:01
→ overno: 大一統王國的武力基本都高低配，用最低階雜魚的待遇來評 10/03 15:02
→ overno: 估整個國家的兵制，根本瞎子摸象 10/03 15:02
推 overno: 後金時代抽丁上戰場，與中原人不同，是人人搶著爭名額，想 10/03 15:05
→ overno: 搶錢，搶糧，搶女人 10/03 15:05
→ kuma660224: 部落跟封建，都是戰功是平民出頭門戶 10/03 16:11
→ kuma660224: 也是貴族更上一層樓的機會 10/03 16:12
→ kuma660224: 中原較合理時代，應是宋朝，禁軍與廂軍 10/03 16:13
→ kuma660224: 打硬仗的跟打雜維穩的,分開但又也可流動 10/03 16:14
→ kuma660224: 而且全是有薪募兵....背後是強大財政動員機制 10/03 16:15
→ chuckni: 其實東羅馬的要衝區制度就也算是一種動員體系吧？後面的 10/03 19:53
→ chuckni: 普羅尼亞則是變得太過封建了 10/03 19:53
→ montmartre: 綠營更偏向警察，你要說它是大清版的武警也行，主業是 10/04 07:17
→ montmartre: 地方治安，打仗是副業 10/04 07:17
推 overno: 綠營兵當警察也算是有效利用吧，畢竟戰力屬守城兵，野戰 10/04 09:09
→ overno: 不能期待，如果不採國民兵這種半兵半民的做法，財政養不起 10/04 09:09
→ overno: 那麼多兵力 10/04 09:09
→ overno: 所以綠營兵就是清朝版的廂軍 10/04 09:10
→ kuma660224: 八旗-綠營 問題在數量太不平衡 10/04 13:07
→ kuma660224: 禁軍與廂軍在數量是真的類似現代軍警比例 10/04 13:07
→ kuma660224: 彼此差距不大. 10/04 13:07
→ kuma660224: 然後後期人口過多而財政幾乎破產是個大問題 10/04 13:08
→ kuma660224: 清朝從1億變成3-4億，後續問題太大了 10/04 13:08
→ kuma660224: 募兵制導致無論八旗與綠營都無資源加強 10/04 13:09
→ kuma660224: 然後綠營雖然常比喻類似警消，實質因為 10/04 13:10
→ kuma660224: 它佔國家武力比例實在太高 10/04 13:10
→ kuma660224: 實質用法還是常常是當國家軍隊主力 10/04 13:11
→ kuma660224: 但卻沒有主力該有的精銳度 10/04 13:12
→ kuma660224: 宋的禁軍與廂軍，是長期各有數十萬等級 10/04 13:14
→ jimmy5680: 八旗和綠營都是世襲不是募兵，樓上在說什麼 10/04 13:25
→ kuma660224: 我意思是它一旦為兵，就國家養它 10/04 14:39
→ kuma660224: 類似現代募兵制的持續開銷，而非像徵兵制 10/04 14:39
→ kuma660224: 指的是錢的方面 10/04 14:40
→ jimmy5680: 綠營薪資低得不像話，完全沒有可比性 10/04 14:47
→ jimmy5680: 八旗也是清中葉就開始出旗 10/04 14:49
→ kuma660224: 其實整個清朝中後期八旗綠營都很低薪悲劇 10/04 15:48
→ kuma660224: 因為上百年沒調薪.....只求不欠餉 10/04 15:49
→ kuma660224: 財政經濟能力才是建軍根本 10/04 15:50
→ carsen: 綠營是正規軍，清初是征戰各處的主力部隊 10/04 23:11
→ montmartre: 不管是八旗，綠營，法定的薪資都不高，我記得水師提督 10/05 08:46
→ montmartre: 一年的薪資才2、300兩。大家要靠組職部門發放的福利過 10/05 08:46
→ montmartre: 活，比如皇帝於三節過年的賞賜，比如刻扣小兵糧餉，吃 10/05 08:46
→ montmartre: 兵血，在當時是被默許的。重點在於這些福利都是不成文 10/05 08:46
→ montmartre: 規定的，來自歷年的習慣，萬一上頭發文說不準再這樣幹 10/05 08:46
→ montmartre: ，大家的收入立馬減少，小兵連養家都困難。 10/05 08:46
推 overno: 八旗兵起薪月領1.5兩，升階馬兵3兩，再升級護軍前鋒則有4 10/05 16:32
→ overno: 兩，另外年餉米11～23石，雖比不上北洋軍的月領5兩，但也 10/05 16:32
→ overno: 不差 10/05 16:32
推 overno: 清朝已經將明朝的三餉加派常態化了，還會財用不足啊？ 10/05 16:34
→ kuma660224: 永不加賦，人口爆量，軍隊上百年不調薪 10/05 20:45
→ kuma660224: 17世紀清初能月餉1.5-3兩，不拖欠，算很ok 10/05 20:47
→ kuma660224: 200多年後還這價，等於22K卻要幹粗活賣命 10/05 20:49
→ kuma660224: 英國來華搞華勇營，直接開8兩，挖角清軍 10/05 20:50
→ kuma660224: 叫他們打拳民抗清軍，錢多就甘願，ok 10/05 20:51