Re: [心得] 三十年戰爭的瑞典徵兵制

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

※ 引述《montmartre (montmartre)》之銘言：
: https://mp.weixin.qq.com/s/OlnA8XFTk7kfdt5nL5jBxw
: 從此文看，歐洲不全是雇佣傭兵，也有部份的徵兵制，且歐洲屁民們相對於中國的屁民
: ，更有政治權力，你看過中國屁民能與皇帝討價還價嗎？
: 還有更有錢的屁民上戰場能當更高等的兵種，比如有馬的話會被徵召為騎兵，有錢的話
: 在身上套副品質好的盔甲，在戰長上更能活命，畢竟中國古代禁甲，屁民再有錢也是買
: 不到盔甲的，只能穿公發的破爛品，甚至是無甲(大明朝大部份的步兵是無甲的，甚至
: 連頭盔都無)

呃，16到17世紀的欠餉譁變在西歐是家常便飯，跟晚明沒什麼不同。瑞典的騎兵如果按照
Richard Brzezinski的書，本土騎兵幾乎全部都是志願兵，和本土步兵是徵兵不同，所以
沒有「被徵召為騎兵」這種事情。

同上引，瑞典當時本土的騎兵採募兵、步兵採徵兵，騎兵雖是募兵但是兵源並不匱乏，蓋
騎兵享有不少特別的福利與優待，比起全家男丁都膽戰心驚的抽籤，還是讓家中其中一人
去擔任騎兵要來的安心(騎兵的家人免役)，而且騎兵的個人待遇也比經常用於各種勞務的
步兵要來的優良，戰爭中的傷病損耗比例普遍低於步兵。

又，晚明步兵的披甲比例可能有待商榷，但是盧象昇的標兵在編練時，有向朝廷要求：「
前後兩營為火攻步兵，急需綿甲四千副」，料想晚明的步兵大多還是有一定的護具，只是
很少像渾河之戰的川兵那樣重裝而已。

另一方面，西歐在17世紀上半葉的步兵之中，槍炮手完全不披甲，長槍兵也分成披甲與無
甲，而披甲長槍兵的比例是越來越低。Pierre Picouet教授的網站中所列出的1630年代的
西班牙步兵編制中，披甲兵在帳面編制中僅占全團的30~36%；如果用原文關注的瑞典來看
，在呂岑戰役中的瑞典陸軍裡，長槍兵佔全部步兵的26.2%──瑞典此時名義上全部長槍
兵都披甲，實際上有不少官兵會捨棄甲冑，這個潮流使得1640年以後西歐步兵就已經鮮少
使用鐵甲。


: → LaiTW: 均田制未被破壞時期的府兵制也是自備武器阿                 10/03 10:37
: → LaiTW: 你用30年戰爭對比整個中國歷史都不覺得奇怪嗎               10/03 10:38
: → LaiTW: 要這樣子也可以說現代中國軍制比30年戰爭的瑞典好啊         10/03 10:40
: → LaiTW: 還不說早期府兵不是想當能當的                             10/03 10:42
: → LaiTW: 甚至極端一點還可以說唐後期都在搞募兵制了                 10/03 10:47
: → LaiTW: 軍人地位想必比徵召制更高                                 10/03 10:48

其實從唐代初期，唐軍的主體就是兵募而非府兵，而兵募的裝備如果官府無法提供，一樣
是自備──說是自備，也不是要求被徵兵(兵募是徵兵)的人一定要自己出錢，而是所有人
分擔。這和原文提到的瑞典其實是一樣的，17世紀的瑞典軍所謂十人徵一兵，那一名士兵
的裝備也要由其他九人協助打理。

: → chuckni: 其實東羅馬的要衝區制度就也算是一種動員體系吧？後面的   10/03 19:53
: → chuckni: 普羅尼亞則是變得太過封建了                             10/03 19:53

參考Mark C. Bartusis, The Late Byzantine Army: Arms and Society , 1204-1453，
我無法同意這句評論。Pronoia不是封建體制，你可以多找些研究來看。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 zick0704: //%吃
推 detonator: 拋磚引玉就是這個意思吧
推 montmartre: 急須棉甲4000副，意思就是缺嘛，所以才會要。
→ montmartre: 為何士兵會自行舍棄保命的甲胄？嫌重？雖然可能無法擋
→ montmartre: 住子彈，但能擋刀劍呀。1622年的澳門之戰，voc有沃邦
→ montmartre: 少尉遇上一個西班牙兵，少尉無甲，對方有甲，少尉只能
→ montmartre: 攻擊對方無甲胄覆蓋的部位，比如咽喉，腋下。
推 jetzake: 海軍比較常見不穿盔甲的 主要是落水很難救
→ jetzake: 而且當時的船戰動不動就放火燒船 那還非跳水不可
→ jetzake: 也因為當時的海軍/海盜不穿盔甲的比較多 刺劍才會流行
推 Oswyn: 有防禦就沒機動了吧，對小兵存活率來說能跑說不定比較重要
→ kuma660224: 當時更重視陣型防禦，單兵機動不重要
→ kuma660224: 真要單兵機動，大部分是丟掉盔甲逃跑
→ kuma660224: 明軍有甲無甲跟部隊屬性也有關
→ kuma660224: 山地近戰兵種，無甲是找死....
→ kuma660224: 但車營或守城部隊，太依賴土木工事或車輛
→ kuma660224: 省錢無甲就很常見，反正對手蒙古馬隊或流民
→ kuma660224: 不擅長強攻，火箭火器射一射就跑了
→ kuma660224: 直到遇上能頂著火器推進的後金...
→ kuma660224: 明軍被突破陣地後的近戰，裝備不足就顯露
→ Oswyn: 防禦陣型不代表不用行軍跟落跑啊，有火炮在轟有甲也無用
→ kuma660224: 早期火炮是類似三眼銃與火藥推進箭
→ kuma660224: 鎧甲還是很有用.  甚至早期輕火縄槍
→ Oswyn: 覺得就是因為進入了非純冷兵器的時代所以才會這種狀況
→ kuma660224: 也奈何不了鎧甲，因為早期強力火炮難以機動
→ Oswyn: 小兵的甲等級我想是抗不了火縄槍？
→ kuma660224: 早期頂多是短管灑小鉛子的拖車小砲.
→ kuma660224: 士兵也常有特選要往陣地衝鋒的單位配甲
→ kuma660224: 而且可躲在木盾推車後面前進（這也陣型）
→ kuma660224: 有點距離能擋住就好，因為你無法再裝填
→ kuma660224: 它已經衝過來肉搏
→ kuma660224: 還有肉搏信心問題，人多也會怕少量批甲的
推 Oswyn: 但呂岑會戰雙方的元師跟國王都怎麼死的...我是覺得時代在變
→ Oswyn: 實際在戰場上最清楚有無用，這也是為歷史何向無甲演變
→ kuma660224: 無甲的，往往不願死戰，即使犧牲祭品能贏
→ kuma660224: 你講是後期盔甲漸漸無用時
→ kuma660224: 後期重火縄槍與實心砲會讓盔甲只是裝飾品
→ kuma660224: 我講是冷熱兵器交接時期威力不足
→ kuma660224: 火器裝填技術落伍，射速也極慢時期，
→ kuma660224: 每分鐘投射量與單發破壞力甚至不如弓弩
→ kuma660224: 只是不需要長期筋肉人訓練，便宜
→ kuma660224: 30年戰爭華倫斯坦結論 3/4甲騎兵較願死戰
→ kuma660224: 無甲騎兵遇到硬戰，求生本能上容易逃跑
→ kuma660224: 東方的話，其實火器比盔甲便宜很多
→ kuma660224: 徐光啟記載單人全甲費用是士兵近1年薪水
→ kuma660224: 三眼銃卻只要7錢...可以大量爆兵消耗
→ kuma660224: 導致類似明鄭那種鐵人軍是少數特戰精銳單位
→ kuma660224: 一般戰前擴軍補充徵募來的雜魚，無甲居多
→ kuma660224: 肯給甲的大概是將領私軍家兵家將
→ kuma660224: 或高價值的騎兵.
推 montmartre: 沃邦少尉的遊記裡寫到，voc公發的裝備就火槍與長劍，
→ montmartre: 品質很爛，連制服都沒有。服役者有些人會自掏腰包買甲
→ montmartre: 胄，加上撿戰場上的甲胄配件，想辦法把自己武裝到牙齒
→ montmartre: (有錢的國王，會盡量讓底下士兵甲胄齊全，除了胸甲外
→ montmartre: ，可能有手臂甲，護喉，甚至大腿都有保護。沒錢的，除
→ montmartre: 了甲胄品質低劣以外，胸甲只有一半，護住前胸，背是沒
→ montmartre: 甲的
→ kuma660224: 其實VOC裝備與薪餉本來就歐洲二流水準
→ kuma660224: 歐陸實在混不好，才浪費賤命一條冒險出海
→ kuma660224: 國王或貴族的私軍私兵通常沒有這麼慘