Re: [閒聊] 十字軍與伊斯蘭政權的戰役

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

: 推 hizuki: 埃及當時竟然是什葉派的，兩派的變遷可以介紹一下嗎？      10/14 12:47

我其實也一知半解，不敢多說，直接查wiki可能好一點XD

: 推 atteleitus: 所以大概是位高權重的亞美尼亞人不想賭命 其他部隊又   10/14 15:48
: → atteleitus: 太過輕裝沒辦法對抗宗教狂熱的十字軍騎士的感覺嗎？    10/14 15:48

其實與其說十字軍騎士宗教狂熱，應該說是紀律嚴明裝備整齊。

原書有提到十一世紀的早期十字軍，戰鬥能力比同時期的西歐各國更高，其衝鋒之整齊，
西歐各國難望其項背，這主要是紀律和作戰頻繁的原因。

西歐各國當時是封建狀態外加缺少大規模戰爭，所以騎士很少有兵團作戰的經驗，十字軍
則是身經百戰且必須持續面對高度威脅。

: 推 purplecake: 十字軍那邊比較像是各地抽精銳出來吧                  10/14 16:43
: → purplecake: 相對於法蒂瑪是奴隸兵為主，那先不論戰意，光是戰力就  10/14 16:44
: → purplecake: 是天壤之別                                          10/14 16:44

十字軍並不是各地抽精銳出來，這點我引用的原書作者有特別提出來講。十字軍的素質會
很強，關鍵是因為長途跋涉到中東又在當地不斷交戰後，汰選出來的都是百戰老兵，他們
在向中東出發前很多都只是缺乏訓練或經驗的菜鳥。簡單來說就是死剩下來的，早就見過
大風大浪，這也是為何他們不會輕易被人數壓倒。

然而到了哈丁戰役的時候，十字軍為了應對薩拉丁的人海戰略，只能進行總動員，把所有
能打的國內男丁徵發上陣，很多都沒什麼訓練。雖然哈丁戰役的勝負主因是指揮問題，但
是戰役過程中十字軍步兵的素質不如往昔也很明顯。

另外法蒂瑪的主力應該是亞美尼亞人，黑人只是砲灰而已。亞美尼亞人是基於裙帶關係才
會成為法蒂瑪精銳，優點是政治信任度，但是太腐化所以根本不堪一擊。薩拉丁奪權後，
埃及的亞美尼亞軍系就大致瓦解了。

: 推 hsinhanchu: 這時候的十字軍騎士是通俗印象中的西歐重裝槍騎兵嗎？  10/14 17:30
: 推 PAULDAVID: 是重騎兵 但跟刻板印象的重騎兵有差距 畢竟年代比較早   10/14 18:08

還沒有全身板甲，畢竟才十一世紀到十二世紀，是用鎖甲為主。
不過下手持騎槍的衝鋒方式當時已經普及。

前面推文有人提過我最愛的電影Kingdom of Heaven，值得一看。
電影情節其實把史實改編很多就是了。

: 推 hgt: 這時候的十字軍還真威  但是13世紀的蒙古軍卻可以輕鬆收拾     10/14 21:55
: → hgt: 西歐騎士                                                   10/14 21:55
: → hgt: 相信13世紀的西歐騎士應該比12世紀還要重武裝吧               10/14 21:56

蒙古攻打到東歐的時候是13世紀上半葉，當時的西歐騎士裝備雖然有所變化但大致仍不出
鎖甲為主的防具系統。Coat of plates綴甲襯衣是13世紀下半葉才真正普及。除此之外是
腿部的護具和頭盔有小幅變化。

另外蒙古遭遇的東歐軍隊雖然已經有程度不等的西歐化，但是並沒有碰上多少西歐騎士，
只在波蘭有少量聖殿騎士團成員參戰，而且是人數少到可以忽略的程度。

這不是說波蘭匈牙利俄羅斯的軍隊比西歐弱，單純是沒碰上太多西歐人而已。波蘭匈牙利
的裝備當時已經與西歐靠攏；俄羅斯仍有較多的草原氣息。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 Oswyn: 推、Kingdom of Heaven 好看啊
→ kuma660224: 那種百戰精銳的問題,應該是不能因為
→ kuma660224: 指揮愚蠢而一次性慘重損失，因為難以復原.
推 roseritter: 要看導演版
→ kuma660224: 就像部隊可損失幾成，整補後有老鳥帶新兵
→ kuma660224: 但部隊全滅後重建，就永遠恢復不了戰力
不知所云。kuma你真的沒必要一直推文寫一堆沒人問你，自己又沒研究的東西。
最早的十字軍身經百戰是其背景因素，後來的安提科埃德薩耶路撒冷三國是受到軍事壓力
而保持較高的戰備訓練程度，這都跟指揮如何毫無關聯。
事實上早期十字軍的戰術就是東地中海基督教世界標準流程，拜占庭和更後期的十字軍都
是如出一轍。不能指揮愚蠢也是好笑，難道有什麼情況可以亂指揮的嗎？

→ a435007: 電影裡鮑德溫帶領十字軍聯軍進場那幕 真是史詩浪漫的高峰
→ RockCaveChen: 小時候看那幕看到失神
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 10/16/2019 14:11:39
推 viroid: 只有法蒂瑪是什葉派的，埃及大部分民眾還是遜尼派的，薩
→ viroid: 拉丁叔叔把法蒂瑪殺了之後，就變成遜尼派了
→ chuckni: 之前有在水管上看到導演版的，即使現在來看仍然是一部神
→ chuckni: 作
推 atteleitus: 可是十字軍戰後的回家率不是都很高嗎？應該沒辦法完
→ atteleitus: 全靠留下來的老兵吧
→ a435007: 樓上 你要看是哪一次東征 第一次成功有許多人回家變英雄
→ a435007: 但也很多是留下來建國 後來的十字軍 活著的幾乎都被十字
→ a435007: 軍國家吸收了 除非是跟著君主撤軍的
推 GilGalad: kuma不是國際政治跟軍事研究專家嗎
推 PAULDAVID: 十字軍人士的生涯志願貌似要看老家地位?一些貴冑為了教
→ PAULDAVID: 義狂熱或謀求名聲跑去參咖 且因投資巨大在隊內是大咖
→ PAULDAVID: 打完可能就回家繼續領主職責 後半生享聖戰美名 貴族老
→ PAULDAVID: 么或庶子在老家魯蛇的就會想在異域發展 翻身受封為騎士
→ PAULDAVID: 甚至領主國王?或許就因為如此 十字軍國家政治不太穩定
推 amurosheu: 電影裡面「疑似」讓條頓騎士（實際上那時候還沒）出來
→ amurosheu: 也是讓俺當時看的時候「喔喔喔喔喔！！」的興奮要素w
推 Hartmann: 推
→ Stabberlol: 沒條頓阿 只有聖殿跟醫院騎士團 主角老爸那位牧師是
→ Stabberlol: 徽章鐵十字沒錯  但你可以說他是德意志騎士
推 edgelee: 電影裡  薩拉丁 最後那段台詞   真的經典..
推 GilGalad: 王者天下導演剪輯版真的很棒 好看
推 yoyodio: 好像以前的中國史就知道法蒂瑪，就是綠衣大食
推 richmond02: 最後nothing... everything 太經典了
推 TheoEpstein: 推
推 ChoshuArmy: 什葉派可以看世界史劇場:伊斯蘭世界的起源和伊斯蘭帝
→ ChoshuArmy: 國的吉哈德，寫得不錯
推 amurosheu: 其實是說後來去刺殺主角那幾個白底黑十字的w
→ amurosheu: 不過劇中也有提到那是甜不辣，就當作一個開心小彩蛋
→ amurosheu: 主角爸旁邊那位醫院騎士大概是全劇裡個人最喜歡的之一
→ amurosheu: 另外說到德意志人，一開始老爸隊伍裡也確實有日耳曼兵
→ amurosheu: 補充一下，前面說的那幾個白底黑十字的刺客，其實十字
→ amurosheu: 也有點不大相同
推 csghuuguh: 想請教原PO一個問題，Kingdom of Heaven改編很多史實沒
→ csghuuguh: 有問題，那片中十字軍他們的穿著、裝備、作戰方式、守
→ csghuuguh: 城武器......等，算是符合史實的嗎
推 lichian529: 推王者天下，最喜歡的電影
→ Stabberlol: 細節方面很多穿越的部分  像是那些全身板甲的騎士....