推 Timbug: 我個人覺得氣候是關鍵啦，西漢比東漢溫暖，塞北草肥馬壯 10/21 14:10
→ Timbug: 匈奴打輸了可以往北逃，東漢時匈奴的談判空間就小很多。 10/21 14:11
推 milk7054: 漢軍幾萬人推進，又不能久待，地廣人稀沙漠玩躲貓貓 10/21 16:29
→ milk7054: 你要想兩千多萬人住在台灣，還是有搜救鞭長莫及的荒郊野 10/21 16:31
→ milk7054: 外，更何況是大漠不適合漢人居住 10/21 16:31
1.如一樓所述，漢朝氣候不同
2.清朝有成功過（如樓下所述）
→ kuma660224: 草原武裝民族就是這邊不好啃，改啃另一邊 10/21 16:48
→ kuma660224: 即使你僥倖全滅它，永遠有新的草原部落崛起 10/21 16:49
→ kuma660224: 清朝是用制度性長期大量聯姻，不靠武力 10/21 16:50
→ kuma660224: 讓滿蒙變成鐵桿親密夥伴關係 10/21 16:51
→ kuma660224: 不跟手上擁有大量戰馬的民族起矛盾 10/21 16:52
→ kuma660224: 他早期遠征蒙古也是帶著己方的蒙古姻親部落 10/21 16:54
→ kuma660224: 後來關內聯姻體制也是早期關外手法延續下來 10/21 16:56
→ kuma660224: 能收編共享富貴，就不要硬打... 10/21 16:57
→ kuma660224: 古代大漠草原最合理生活模式是蒙古游牧模式 10/21 16:59
→ kuma660224: 農耕民族當然也無法逆天. 10/21 17:00
雖說金門王等明粉可能不認同
但清朝對外的手段真的比明朝高明且有彈性
包括晚期對那些洋人也是一樣
推 peterlee97: 話說可以不要用金門王稱呼某人嗎== 身為金門人稱呼某 10/21 18:27
→ peterlee97: 人這個算是金門知名人物的名字 覺得是種侮辱 10/21 18:27
推 milk7054: 可是明朝最起碼有驅逐荷蘭人跟葡萄牙人的幾場小勝，清朝 10/21 18:41
→ milk7054: 對洋人勝率低到可悲 10/21 18:41
如樓下所言，時代不同
倒是可以把明朝跟工業革命前的前清比
清帝國塞外打下的疆域是明國的好幾倍
清遇到的准葛爾火器比明國遇到的塞外民族更精良
更別說明國遇到女真也是屢戰屢敗，還丟棄朝鮮藩屬
同樣的不能以清朝平定太平天國等大型內亂
就說清帝國對內能力一定比明國強
因為那時有洋槍洋砲這外掛
→ kuma660224: 時代不同，蒸氣工業革命以後的洋人... 10/21 18:45
→ kuma660224: 已遠超過重農帝制王朝拼舟艇人數能抗衡水準 10/21 18:46
→ milk7054: 鴉片戰爭時武器差距還不大吧 10/21 18:51
→ milk7054: 皇帝逃難次數也是歷史之最 10/21 18:54
崇禎如果會逃難的話明國或許還能苟延殘喘
→ F04E: 那個年代可以大軍長驅千里進入不毛之地真的很神... 10/21 19:01
→ kuma660224: 鴉片1.0是表面差距不大 其實人家已工業化 10/21 19:11
→ kuma660224: 中原仍在低效率手工生產製造 10/21 19:12
→ kuma660224: 那已不是16-17世紀阿明撿到槍就能完整山寨 10/21 19:15
推 milk7054: 祖魯人：.... 10/21 19:18
→ milk7054: 搞不好清朝還被非洲土人完虐 10/21 19:19
→ kuma660224: 明朝也不是面對洋人正規軍，是股份制武裝商船 10/21 20:54
→ kuma660224: 真要講，明朝被蒙古女真甚至土司破防也不計其數 10/21 20:55
→ kuma660224: 是歷史久遠，很多小戰只被幾個字帶過 10/21 20:56
推 kingstongyu: 你要不要叫哈薩克人教中國人哈薩克的歷史!?胡人本來 10/21 21:07
→ kingstongyu: 就摻雜亞洲人與高加索人甚至少數斯拉夫,日耳曼等基因 10/21 21:08
→ kingstongyu: 是漢民族的農業文化文明擴張和游牧民族的文化文明的 10/21 21:11
→ kingstongyu: 擴張彼此衝突到了.漢武帝之後漢王朝元氣大傷也沒討到 10/21 21:12
→ kingstongyu: 到多少好處,只是稱霸東亞的聲名 10/21 21:14
→ imsphzzz: 打到國家快接近破產了 10/21 21:30
→ imsphzzz: 況且匈奴威脅根本沒想像中大 10/21 21:30
推 milk7054: 其實最大貢獻是通西域，不然匈奴爽賺貿易財 10/21 21:44
→ kuma660224: 漢朝打匈奴也懂得跟西域聯姻，牽制夾攻匈奴 10/21 22:25
→ kuma660224: 劉邦開國甚至也跟匈奴和親過 10/21 22:26
→ kuma660224: 沒有後世朝代那種越來越僵硬的對外思想 10/21 22:28
→ kuma660224: 而戰爭導致國力消耗，大概也是西漢武帝時期 10/21 22:31
→ kuma660224: 創造鹽鐵壟斷專賣措施來圈錢的原始驅動力 10/21 22:31
推 chosenone: 我發現很多人看不起清帝國，可是沒有大清，現在中國大 10/21 22:58
→ chosenone: 不了漢地十八省吧。東北、內蒙、新疆、青藏可能都變獨 10/21 22:59
→ chosenone: 立國或被其他國吃掉。大清就像帶了很多嫁妝來中國，雖 10/21 23:00
→ chosenone: 然老番癲了敗掉不少，但總的來說中國還是大賺耶。 10/21 23:01
→ vwpassat: 漢武帝缺的是六十萬套鋼鐵裝。 10/22 00:45
推 kpier2: 強扭的瓜不甜 一時殺得這些回回喇嘛低頭 日後還是要離 10/22 01:17
→ MilchFlasche: 漢人想要刻意維持大清內亞帝國就是扞挌不入 10/22 02:24
→ zeumax: 因為滿清後期顢頇就算了，還被洋人打到爆炸 10/22 02:30
→ zeumax: 滿人又非漢人，皇漢主義自然要把屈辱也算他們頭上 10/22 02:31
→ zeumax: 但終究是體制問題 環境問題 10/22 02:31
推 milk7054: 鵝，不是看不起清帝國，而是清朝對外有彈性甚至對洋人 10/22 07:32
→ milk7054: 也比明朝更有彈性，既然有比較基礎就比較看看 10/22 07:33
→ milk7054: 補前兩句漏字：而是原po說清朝對外有彈性... 10/22 07:34
→ milk7054: 實在看不出來對外政策手段高明之處 10/22 07:38
如上述
推 ESL63: 清對蒙古主要是靠宗教 日本人有寫過專書探討 10/22 07:58
→ saltlake: 那當年滿清能透過跟洋人聯姻而續存嗎? 10/22 08:20
→ saltlake: 跟蒙古人聯姻安撫之，跟西洋和東洋人聯姻也沒啥不可 10/22 08:21
→ saltlake: 要做愛不要作戰~~~世界和平 10/22 08:21
推 kira925: 眼界問題 如果比鄰的話誰又知道不能成呢 10/22 08:44
推 kingstongyu: 清末英國皇室已被架空,法國沒王室(被宰了),德皇一戰 10/22 08:51
→ kingstongyu: 後下台,納粹掌權,美國民主制,只剩俄沙皇. 10/22 08:54
→ kuma660224: 很難阿，滿蒙聯姻也算努爾哈赤留下祖訓 10/22 09:18
→ kuma660224: 跟其他民族就沒有這種淵源 10/22 09:19
→ kuma660224: 舊式帝國仍僵硬設限，只是開局的祖訓容許例外 10/22 09:20
→ kuma660224: 任何其他的大概都會被守舊朝野抨擊到GG 10/22 09:22
→ kuma660224: 明朝的頑固老症頭，清朝大部分都繼承下來 10/22 09:24
→ kuma660224: 滿蒙關係與其說對外政策，不如說是例外 10/22 09:26
→ kuma660224: 無法變成對外慣例或正常選項. 10/22 09:27
保留自己民族特性還比較有彈性
繼承到漢人的天朝傳統就..
→ EvoLancer: 清朝的理番政策 很大部分在關外合縱連橫就訂下來了 大 10/22 11:27
→ EvoLancer: 玉兒自己就是蒙古人 而漢人朝廷很難跟 頂多學隆慶帝開 10/22 11:28
→ EvoLancer: 關搞茶馬貿易 順便降低國防預算 10/22 11:28
推 milk7054: 回亂苗亂：...... 10/22 11:49
→ kuma660224: 天朝傳統在儒學強大後，規矩越來越硬 10/22 12:36
→ kuma660224: 傳承到那些東西有統治好處，但也綁住自己 10/22 12:38
→ kuma660224: 早期中原是和親聯姻甚至納貢都曾是和平選項 10/22 12:40
→ kuma660224: 分不了勝負或不划算，也可選擇一起發大財 10/22 12:41
→ kuma660224: 大家都累了，先和平，下次有機會再開戰. 10/22 12:42
→ kuma660224: 關外時期就是先求生存，其他都可以談 10/22 12:43
推 milk7054: 歐洲王室也一堆政治聯姻啊，還不是打的昏天暗地 10/22 12:44
→ kuma660224: 聯姻本來就只是過程手段，不是永遠和平阿 10/22 12:46
→ kuma660224: 講的只是廢話 10/22 12:46
→ kuma660224: 滿蒙那則是用幾百次指婚聯姻的複雜體系 10/22 12:47
→ milk7054: 唐朝跟吐蕃聯姻，還不是打超兇的 10/22 12:47
→ milk7054: 人家有尼泊爾老婆，唐朝那個只是當妾 10/22 12:48
→ kuma660224: 已非封建臨時手段. 是祖訓延續數百年拉攏計劃 10/22 12:48
→ milk7054: 歐洲王室聯姻也是幾百年的傳統.... 10/22 12:49
→ kuma660224: 這跟封建那種緩一下，下次再戰的目的不同 10/22 12:49
→ milk7054: 歐洲封建還是後來王權集中都有保持聯姻 10/22 12:50
→ kuma660224: 東方帝制穩定環境，西方割據封建不穩定 10/22 12:50
→ milk7054: 涉及到繼承權，更是有藉口可打 10/22 12:51
推 chrischiu: 遊牧民族無法征服,只能等他們自爆 10/22 12:51
→ kuma660224: 滿蒙皇帝指婚跟西方王族利益聯姻本質差異大 10/22 12:52
→ kuma660224: 如果這個都無法區分也不用談了 10/22 12:52
推 milk7054: 奇怪上一篇都有人說共產黨配婚是姦淫婦女的手段之一，到 10/22 13:01
→ milk7054: 這篇滿蒙強制聯姻就變成民族融合 10/22 13:01
→ milk7054: 讓我想起羅馬跟薩冰人的故事 10/22 13:03
→ kuma660224: 怎麼會把皇帝對權貴指婚跟軍痞搶娘們混在一起 10/22 14:21
→ kuma660224: 是不是偏見太明顯了一點 10/22 14:21
→ vwpassat: 朱由檢只是缺一百萬架MS-06 Mobile Suit 10/22 15:48
直接說明國表現比較差不就得了XDDD
推 kingstongyu: 明清兩朝都很腐敗,人非聖人可體諒,但讀聖人書幹下流 10/22 16:47
→ kingstongyu: 事就更無恥了,明清貪汙雖源於低薪,但一貪起來就不可 10/22 16:49
→ kingstongyu: 收拾了,還有嫖妓.張居正好服童女經血,吃壯陽藥 10/22 16:54
→ kingstongyu: 能臣幹吏都貪汙好色了一般官員離譜程度可想而知 10/22 16:56
→ kuma660224: 讀聖賢書是為了當官獲得權勢.才是人性 10/22 16:57
→ kuma660224: 至少體制要讓好官不貪瀆也能順利升遷發達 10/22 16:59
推 kingstongyu: 明朝官場複雜,到崇禎時離譜到炸.崇禎臨死時還後悔殺 10/22 17:12
→ kingstongyu: 了魏忠賢命人重新收斂魏忠賢遺骨安葬,錯真的不能只怪 10/22 17:14
→ kingstongyu: 崇禎,諸臣真的有誤國之嫌 10/22 17:15
→ saltlake: 魏忠賢在陰間表示:不管怎樣，殺我都是皇帝的錯 10/22 18:19
推 hedgehogs: 一百萬ms用破滅魔劍就處理掉啦（錯棚 10/22 19:14
推 dragonclwd: 與其說清朝的政策成功，應該是俄羅斯擴張。所以才會從 10/22 20:05
→ dragonclwd: 鞭長莫及變成鞭長「能」及 10/22 20:05
→ DrGolden: 霍去病的斬俘與殲敵數，應該不少是屠戮平民而來。 10/23 11:08
霍軍隊的確有強暴外族婦女，甚至殺人家老弱婦孺
不過遊牧民族幾乎人人皆兵，非軍人的比例可能沒那麼高
另外匈奴人口也少，這樣數字對匈奴來講很傷
推 watwmark: 年輕時會覺得漢武帝這種皇帝很威風 但長大了才知道這類 10/23 18:05
→ watwmark: 型統治者對百姓來說根本不是好事 戰爭成本負擔最大的 10/23 18:05
→ watwmark: 始終是來自於百姓 10/23 18:05
所以才覺得清朝作的不錯，關外疆域拓展比明國多上太多
對內消耗也沒有那麼大
※ 編輯: cjol (117.56.71.99 臺灣), 10/23/2019 18:50:49
推 mackulkov: 女真自己就是半遊牧半農耕 自己就繼承蒙古大汗 10/26 22:42
→ mackulkov: 對蒙古人來說親近得多吧 又有一堆特權 10/26 22:43
→ mackulkov: 反叛心低得多 10/26 22:43
→ kuma660224: 繼承蒙古大汗，跟生活方式沒太大關係 10/27 02:02
→ kuma660224: 那是靠拳頭大 朋友多 講義氣 10/27 02:02
→ kuma660224: 一路呼朋引伴打出去，殺爆蒙古敵對部落 10/27 02:03
→ kuma660224: 女真似乎也不算半游牧，是農耕兼漁獵 10/27 02:04
→ kuma660224: 它跟北方漢人生活方式還比較類似 10/27 02:05
→ kuma660224: 只是環境更艱苦，被包夾，周圍敵人更多 10/27 02:05
→ kuma660224: 繼承大汗不是親近原因，而是親近以後的結果 10/27 02:07
→ kuma660224: 女真還不是大咖時，就擅長結盟外交姻親手段 10/27 02:08
→ kuma660224: 然後滿蒙盟友或姻親們組團，打其他敵對蒙古 10/27 02:09
→ kuma660224: 當時明朝也常試圖拉攏反女真的蒙古部族 10/27 02:10
→ kuma660224: 但效果很差...朝廷財政沒錢，也沒啥外交彈性 10/27 02:11
→ kuma660224: 關內外地理位置，也不適合一起結伴搶劫 10/27 02:13
→ kuma660224: 因為關內本身才是值得搶劫的肥羊... 10/27 02:13
推 mackulkov: 女真早期制度跟蒙古幾乎一樣 文化上親近得多啊 10/28 11:05
→ mackulkov: 比起漢蒙的時代血仇 滿蒙在發跡方向上完全一致 10/28 11:06
→ mackulkov: 要合作一起爽容易的多 10/28 11:06
推 mackulkov: 更何況清朝時俄羅斯已經開始東侵 蒙古人不靠緊女真還真 10/28 11:09
→ mackulkov: 沒什麼發展空間了 10/28 11:09
→ kuma660224: 那是蒙古自己分裂弱掉，才是主因 10/28 12:54
→ kuma660224: 游牧不怕沒機會發展，是缺乏強者統一各部 10/28 12:56
→ kuma660224: 長期實力損失多是草原部落彼此在內耗 10/28 13:00
→ kuma660224: 不願靠緊女真或明朝的蒙古部落很多 10/28 13:01
→ kuma660224: 但因為沒有強人統一，常常內鬥 10/28 13:02
→ kuma660224: 而敗者或尋求利益者常常聯手外敵 10/28 13:02
→ kuma660224: 蒙古部族聯手明朝也是屢屢發生啊 10/28 13:03
→ kuma660224: 甚至幫忙遼東戰事. 10/28 13:03
→ kuma660224: 問題只是明蒙都打不贏學習進化力很強的後金 10/28 13:04
→ kuma660224: 不是滿蒙只能合作，而是不跟後金合作的 10/28 13:06
→ kuma660224: 墳上的草，都長很高了.... 10/28 13:06