[心得] 董卓鑄小錢的危害

[asdf95 (K神我們巴西見)]

董卓鑄小錢給漢代以來的五銖秩序最後一擊

三國志‧董卓傳

悉椎破銅人、鍾虡，及壞五銖錢。更鑄為小錢，大五分，無文章，肉好無輪郭，
不磨鑢。於是貨輕而物貴，穀一斛至數十萬。自是後錢貨不行。

董卓所鑄小錢沒有錢文，無郭不磨邊，導致民不願用，民不願用則流通加速，形
同拋售，導致穀一斛至數十萬，此時貨幣已失去計價功用，就只是數字。

貨幣失能，市場只能用流動性差的糧、布交易，交易成本陡升，通典‧食貨典所言：

〝原夫立錢之意，誠深誠遠。

凡萬物不可以無其數，既有數，乃須設一物而主之。

其金銀則滯於為器為飾，穀帛又苦於荷擔斷裂，唯錢但可貿易流注，不住如泉。
若穀帛為市，非獨提挈斷裂之弊，且難乎銖兩分寸之用。〞

董卓鑄小錢對「中古自然經濟」形成有很重要的意義

一、貨幣失去流通性，貿易體系失能，無法調節貨物。

二、小錢使Gresham's Law(劣幣驅逐良幣)發揮效用加速五銖的窖藏。

三、獻帝後，漢帝國已無力再恢復五銖秩序，此時董卓以中央名義公然毀壞錢法，
形同宣示五銖不再是通貨標準，各政權紛紛創造新幣種。

五銖秩序雖亡，但五銖還是中古中國貨幣主流，畢竟祂是唐代前鑄期最長、鑄量
最大的貨幣，龐大的五銖存量並不會因為五銖秩序的崩解而改變。

魏晉南北朝到隋代雖然屢有鑄幣，量既不足，幣質又參差不齊，各代政府為財政
目的常常鑄幣稅溢價，因此各地交易還是雜用五銖，只是各地五銖流量差異很大
，普遍不足以支撐貨幣經濟運行，因此要配合其他貨幣。

如果配合其他貨幣還不足，就會退化為自然經濟，形成魏書‧食貨志所言：

〝計河南諸州，今所行者，悉非制限。昔來繩禁，愚竊惑焉。又河北州鎮，既無新
造五銖，設有舊者，而復禁斷，並不得行，專以單絲之縑，疏縷之布，狹幅促度
，不中常式，裂匹為尺，以濟有無。

而河北諸州，舊少錢貨，猶以他物交易，錢略不入市也。〞

從寬鍥薄之禁到董卓小錢可以跟劉宋的貨幣發行互相參照

宋書‧顏竣傳：
〝先是元嘉中，鑄四銖錢，輪郭形制，與五銖同，用費損，無利，
故百姓不盜鑄。

是欲使天下豐財。若細物必行，而不從公鑄，利已既深，情偽無極，私鑄
剪鑿，盡不可禁，五銖半兩之屬，不盈一年，必至於盡。

財貨未贍，大錢已竭，數歲之間，悉為塵土，豈可令取弊之道，基於皇代。

前廢帝即位，鑄二銖錢，形式轉細。官錢每出，民間即模效之，而大小厚薄，皆
不及也。

無輪郭，不磨鑢，如今之剪鑿者，謂之耒子。景和元年，沈慶之啟通私鑄，由是
錢貨亂敗，一千錢長不盈三寸，大小稱此，謂之鵝眼錢。

劣於此者，謂之綖環錢。入水不沉，隨手破碎，市井不復料數，十萬錢不盈一掬，
斗米一萬，商貨不行。〞

補充說明金屬貨幣時代鑄幣稅溢價手法：

1.減重：如剪輪五銖、董卓小錢。

2.以賤金屬代替或降低通貨金屬含量(金、銀、銅)：如鐵錢、錫鑞錢。

3.虛增面值：如大泉五十、大泉五百。

這些都會造成惡性通膨，尤其是多種方法混用，史書的寫法分兩種

一、情況還不到不可收拾寫「民意不以為便」(三國志‧孫權傳)、
「人皆不便」(隋書‧食貨志)

二、嚴重就直書「貨幣不行」(後漢書‧公孫述傳)、
「錢貨不行」(三國志‧董卓傳)、「商貨不行」(宋書‧前廢帝紀)

伴隨嚴重的盜鑄「赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者，不可勝
計。赦自出者百餘萬人。」(史記‧平準書)、
「時境內多盜鑄錢，亮掩討無不禽，所殺以千數。」(宋書‧劉孫登傳)、
「又隨之以重刑，罹罪者雖多，姦鑄者彌眾。」(魏書‧高崇附子恭之傳)

政治力介入也無能改變，因為這是人類趨利的天性，所以讀史書如果違反此類原
則，都是很值得深究的題目。

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※ asdf95:轉錄至看板 SAN                                           10/23 09:33
推 cjol: 推
推 gfneo: 推
推 articlebear: 推
推 hgt: 　這跟戰史的關係是？
這些人改革貨幣
有很高的比例是因為軍費支出龐大，國家財政不足
妄想以鑄幣稅來填補
這直到近現代都還有許多國家再做呢
比如國府

而戰爭打的不就是錢！錢！錢！
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/23/2019 14:45:22
推 Houei: 視為董卓幣制改革失敗 流失更多戰爭所需的資源(人力) 改用
→ Houei: 搶的卻失去更多民心這樣？
推 Oswyn: 這應該不算是幣制改革，而是亂印鈔票，偷斤減量的劣質貨幣
可是中國這種的最多
真的認真改的，用手指數的出來:D

→ Houei: "及壞五銖錢。更鑄為小錢" 壞、更 不算改革？
→ tcancer: 另外漢代熱衷埋通貨陪葬，可能良幣都埋死了只剩劣幣在外
→ tcancer: 老曹搞摸金校尉應該可以算物盡其用刺激通貨流通？
埋的錢只占流量很少
對古代盜墓者來講，那些埋的銅錢才沒興趣
搜刮金、銀跟玉器才是重點
這些才值錢

→ kuma660224: 戰爭跟錢向來關係密切，打仗缺錢才改革貨幣
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/23/2019 16:52:41
→ kuma660224: 董卓是因為諸侯聯軍的軍事壓力而遷都缺錢
→ kuma660224: 動腦子到鑄幣，但又沒有足夠資源與技術時間
→ kuma660224: 於是搞出劣幣，結果民間當然不認同其幣值
→ kuma660224: 可以想像成央行突然出新幣，但品質防偽很糟
→ kuma660224: 紙質與精緻度像噴墨印表機自己亂印
→ kuma660224: 不太像可以保值防偽，這樣誰不會怕
→ kuma660224: 任誰碰到劣幣，都希望不收或趕快出掉
→ kuma660224: 把能保值好幣留在自己手上
→ kuma660224: 金屬幣除了減重 偷料 虛印數字，還有
→ kuma660224: 工藝簡化，貨幣加工21道工法也是價值來源
→ kuma660224: 同材料重量，高品質加工幣就是市場價值高
→ kuma660224: 但尷尬是那種不易仿造的工法往往成本也高
→ kuma660224: 因為缺錢而改貨幣的，沒時間與資源這樣玩
賤金屬摻多一定要工藝簡化
因為會變得過軟或過脆
通常鑄模成型後難以加工

董卓小錢摻鉛跟錫比例過高
造成合金材質劣化
加工困難易碎
所以肉好無周郭

肉指的是錢形
好指的是方孔
漢書韋昭注：「肉，錢形也。好，孔也。」

董卓小錢連錢形跟方洞都亂七八糟
自然沒人想用

推 aaagun: 事實上董卓從一開始就沒想過是要貨幣改革
→ aaagun: 他的目的只是想藉由這堆沒價值的劣幣來對民間搜刮
→ aaagun: 就好像拿著遊樂場代幣強迫你把錢跟物資拿出來交換
其實大部份都是這樣
所以下場不好
真的成功非常少

推 imsphzzz: 是滴
→ Houei: 《後漢書董卓列傳》："(董)卓縱放兵士，突其廬舍，淫略婦女
→ Houei: ，剽虜資物，謂之「搜牢」" 搜刮已經直接用搶的 交換太麻煩
→ Houei: 自然經濟下 既不怕各地諸侯私鑄幣 以募集農民為兵 又打仗本
→ Houei: 身即需大量囤糧 以糧食募兵程度亦受限..以上想法的可能性？
自然經濟下有太多問題
不然就不會有貨幣的出現

首先是徵集物資的困難

貨幣過少的情況下，一切仰賴直接稅
面對荒年，國家能做的非常有限
除了大量屯糧外
沒有其他方法
國家財政的彈性很差

第二點是兵力來源

由於稅以直接稅為主
為了國家財政的存續
會採取限制戶籍的手段，而不是大家都是編戶齊民
會有各種專門的戶籍產生
自然士卒也是一樣
會出現像府兵或軍戶制的情況

以上幾點董卓只是開個頭
他根本沒有後續的行政規劃
所以他只是想搶劫而已
絕對沒有想這麼多
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 08:39:52
→ kuma660224: 戰亂時期，後續魏蜀吳也是一樣製造劣幣了
→ kuma660224: 董卓開了頭，戰亂需求讓潮流持續不斷
→ kuma660224: 劣幣驅逐良幣 缺乏足夠好幣  社會走向以物易物
→ kuma660224: 失去有效貨幣調度手段，戰爭又需要錢糧兵馬
→ kuma660224: 各地掌握實物自有私軍的豪強或府兵部族兵
→ kuma660224: 自然成為三國兩晉潮流. 戰爭是靠錢糧財政
蜀國並沒有
這以前寫過
蜀漢才是最正統的貨幣改革方法施行
所以直百五銖跟太平百錢的通用時間是三國自鑄貨幣最久
並且能反向流通至吳國

這也是蜀漢能多次挑戰魏國的主因
因為他的人均經濟力最強
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 11:47:12
→ kuma660224: 直百錢不就是極端虛幣大錢 ...
→ kuma660224: 能流通吳國，可能是因為吳國鑄虛幣更扯
→ kuma660224: 鑄1幣值500 值1000也當正常
→ kuma660224: 值百錢的銅量，在東吳反而算良幣
→ kuma660224: 我反而認為蜀吳虛幣化嚴重，是經濟不強的結果
→ kuma660224: 國家用強制力以懸殊價值去訂貨幣價格
→ kuma660224: 強迫近乎掠奪來轉化民力為軍力以求抗衡
→ kuma660224: 那是國富民窮，不是人均經濟力強大
→ kuma660224: 蜀鑄大錢且急於北伐也是因自知實質國力不足
→ kuma660224: 要趕快靠爆氣增加地盤獲得資源產能人口
→ kuma660224: 不是它經濟強，是它很急....手段更猛
推 PAULDAVID: 那樣的國家 在有外患的前題下 應該撐沒兩下就瓦解了吧?
推 kuma660224: 戰亂到最後，經濟就是看實際實物產能，
→ kuma660224: 錢幣經濟的通用性，沒有盛世這麼重要
→ kuma660224: 掌握多少耕地糧食人口戰馬，才是實力
如果真照你講的
那蜀漢早崩潰了
諸葛亮不會有任何人懷念他
劉巴當初提出政策構思
具體施行全靠諸葛亮

因為連孫吳鑄幣那麼少都在短短一年內糧價爆升10倍
孫權迫於現實只好回收大錢，改回原來的五銖
那比他施行更久的直百錢怎麼可能撐的住？

你講孫吳的大錢比直百錢發行後面很多年
直百錢可是建安19年(西元214年)劉備入蜀後不久就發行了
而孫吳大錢已經是嘉禾4年(西元235年)的事

也就是直百錢這樣膨脹100倍的大錢
竟然能撐過20年
怎麼想都不可能

如果有這種神奇操作法
那諸葛亮根本神到不行

照你講的掠奪經濟法
那懷念諸葛亮的是頭腦出了什麼事嗎？
這可是暴政耶

蜀漢還亳無民變，連少數民族動亂在四川統治史上都算少
這要怎麼做到？

要知道孫吳發行大錢後只過三年
情勢就嚴重到大赦天下並發詔書要各地自禦盜賊
(赤烏3年)夏四月，大赦，詔諸郡縣治城郭，起譙樓，穿塹發渠，以備盜賊。

那諸葛亮是如何避免此問題發生？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 14:42:36
→ IBIZA: 那是你一廂情願的說法, 避免此問題發生的方法就是官市
推 imsphzzz: 不是喔，東華大學陳彥良教授的研究顯示蜀漢的錢幣是三國
→ imsphzzz: 中質量最好的
→ IBIZA: 樓上, 現在討論的不是品質, 而是面額
→ IBIZA: 蜀漢鑄的值百五株重量大約是兩枚五株錢的重量, 品質也很好
→ IBIZA: 但問題是, 值百五株到底值多少錢?
→ IBIZA: 傳統認為是1枚值100錢, 但原po宣稱1枚值1錢
→ IBIZA: 原po的說法完全沒史料支持, 他唯一的論點就是, 如果是虛值
→ IBIZA: 大錢那一定會失敗....
就一定會失敗
不然你找個成功的給我看

全中國貨幣史有滿滿失敗的例子
歐洲貨幣史也是
如果中外都沒成功的例子
只有這個孤例

如果你不想動腦
單純相信這種事情會發生
那是你的自由
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:38:18
→ IBIZA: 這根本就亞利安辯證法
→ asdf95: 你不信可以不信啊，那你先解釋為什麼漢武帝失敗、王莽失敗
→ IBIZA: 劉巴傳講得很清楚, 劉備擔心的是軍用不足, 而不是民間經濟
→ IBIZA: 劉備要解決的是軍用問題, 而不是民生問題
→ IBIZA: 劉巴傳也講得很清楚, 值百錢+官市的效果是
→ IBIZA:   備從之，數月之間，府庫充實
→ IBIZA: 值百錢本來就是掠奪民力
→ IBIZA: 不然還有甚麼方法可以幾個月之間就見效?
→ IBIZA: 你根本從一開始就沒抓到重點
→ IBIZA:   軍用不足，備甚憂之。巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸
→ IBIZA:   物賈，令吏為官巿。」備從之，數月之間，府庫充實
→ asdf95: 孫權失敗、劉駿失敗、沈慶之失敗、石勒失敗、孝莊帝失敗
哈哈哈
董卓這樣幹的下場是什麼？
如果這樣能成
董卓、孫權就不會失敗了
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:43:00
→ IBIZA: 從頭到尾就是為了榨出軍用物資而已 哪裡有說是為了民生?
→ IBIZA: 沒有達成目標才叫失敗啦
抱歉
歷史上就是有人做到
自己查查趙開
就是透過這種錢法支應張浚的軍費開支
並且成為南宋成法
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:44:56
→ IBIZA: 孫權
→ IBIZA: 沒有達成目標才叫失敗啦
→ IBIZA: 美國QE不就成功了?
→ asdf95: 原來現代信用貨幣理論可以套在古代，長見識
還有美國QE是會回收的
直百五銖有嗎？
自己查查FED縮表
別隨便亂套金融名詞
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:46:19
→ IBIZA: 笑了 為什麼不行? 世界上並不都是知而後行
→ IBIZA: 美國縮表是為了下次遇到問題還有工具能用
你連貨幣銀行學都沒讀過吧？
先讀書好嗎？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:48:03
→ IBIZA: 蜀國不見得有考慮到那麼多
→ IBIZA: 趙開的方法跟劉巴差不多啊 都是虛值錢+官市
又法成都府法，於秦州置錢引務，興州鼓鑄銅錢，官賣銀絹，聽民以錢引或銅錢買之。
凡民錢當入官者，並聽用引折納，官支出亦如之。

民私用引為市，於一千並五百上許從便增高其直，惟不得減削。
法既流通，民以為便。

那來的虛增？
是實打實的足額
等信用建立起來才能虛增
連信用都沒建立就想虛增叫找死

你的論點前後矛盾這麼明顯
你先想想吧
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:51:36
→ IBIZA: 不好意思我讀過喔
→ IBIZA: 事實上我在股版常常講屆FED的貨幣政策 可以去翻翻看
→ IBIZA: 縮縮本來就是為了未來有問題時還有工具能用
→ IBIZA: 三國志裡頭, 劉備一賞2億錢
→ IBIZA: 這足以說明他賞的是虛值錢, 不然他不會有兩億可以賞的
→ asdf95: 最好是，連孫權都能賞個一億，四川可比孫權當時有錢多了
→ IBIZA: 呂蒙傳, 賞錢千萬, 就已經被當成是孫權發大錢的證據了
→ asdf95: 天府之國不是叫假的
→ IBIZA: 2億前有多少你知道嗎?
→ IBIZA:    錢
→ asdf95: 那時那來的大錢，吳簡不支持耶
→ IBIZA: 笑了 那時候劉備剛打下益州 再天府也不關他的事
→ IBIZA: 事實上劉備自己都說府庫空虛
→ IBIZA: 哪來的兩億錢可以賞?
蜀中殷盛豐樂，先主置酒大饗士卒，取蜀城中金銀分賜將士，還其穀帛。

先主傳寫的怎麼跟你講的不同勒
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 15:57:22
→ IBIZA: 笑了 你自己都說孫權發大錢了 現在自打嘴巴?
孫權鑄大錢是是嘉禾5年的事
呂蒙原來嘉禾5年還沒死？
現在是不管時間軸，張口就來？

→ IBIZA: 劉備自稱府庫空虛 才會去找劉巴想辦法 請問他哪來2億錢可以
→ IBIZA: 發?
→ IBIZA: 如果他有真金足銀的2億錢 還會說自己府庫空虛?
軍用不足，備甚憂之。

軍用不足不等於府庫不足
古代府庫管的可是分開來的
糧、帛、錢、雜物分屬不同
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:01:05
→ IBIZA: 所以你的意思是 劉備搜刮了城中2億錢分給張飛等四人嗎?
不用啊，錢庫有錢就好
何必搜刮？
劉璋當初派人慰勞劉備
隨便出手就是巨億
2億劉璋的錢庫出的起

璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。

你好看不起劉璋的錢庫庫存
2億錢不過才20萬緡耶
連孫權隨便都能給朱據3萬緡
劉備還給不起20萬緡？

嘉禾中，始鑄大錢，一當五百。後據部曲應受三萬緡，工王遂詐而受之，
典校呂壹疑據實取，考問主者，死於杖下，據哀其無辜，厚棺斂之。

還有從此例也能看出
軍費孫權還是乖乖實發
以枚計而不是以錢的面額計

吳簡記載連長沙一郡的雜稅都能收到上百萬錢
也未免太小看劉璋的錢庫了吧
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:07:23
→ IBIZA: 三小?
→ IBIZA: 府庫只是管的東西不同, 府館金銀寶物, 庫管布銅鐵物資
→ IBIZA: 軍用則是兩者兼有
→ IBIZA: 劉巴傳那一整段講得很清楚, 那邊的府庫講的就是軍用
→ IBIZA: 我覺得扯那麼多都沒有用啦
→ IBIZA: 劉巴傳寫得很清楚 值百錢基本上就只是充盈府庫的手段而已
→ IBIZA: 你用長期的財政政策不可能成功去看這件事 基本上你的角度
→ IBIZA: 就錯了
→ IBIZA: 更何況你一直忽略官市這件事
→ IBIZA: 基本上劉巴為劉備充實軍資的方法 跟趙開為張浚做的差不多
這樣那不叫虛增大錢
叫信用貨幣
你要把劉巴捧那麼高我沒意見
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:08:46
→ IBIZA: 都是發行過量的虛值錢, 然後用官市保證虛值錢的交易價值
這已經不叫虛值錢
而是信用貨幣
這跟大錢是完全不同的
代表劉巴已經懂得用實物支撐信用
當然要寫這麼超時代
我不反對
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:10:56
→ IBIZA: 這個例子哪邊可以看出孫權乖乖實發? 那三萬緡不就是大錢?
緡是計數的
跟貫一開始一樣
一緡千枚
後來才成為計錢的單位
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:16:13
→ IBIZA: 這沒甚麼捧不捧的 劉巴傳就是這麼寫的
→ IBIZA: 信用貨幣本來就也是一種虛值錢
→ IBIZA: 你本來就沒辦法反對 這史書白紙黑字寫的 只是你不信而已
→ IBIZA: 一直在那邊說甚麼超時代 人家的確是這樣做啊
→ IBIZA: 超時代又怎樣?
→ IBIZA: 我就說了 事情不一定是有理論之後才照著做
→ IBIZA: 宋朝發錢引也遠在經濟理論之前
→ IBIZA:  知而後行 行而後知 本來就沒有定論的
→ IBIZA: 你的立論完全建立在扭曲劉巴傳內容+自己空想
直百錢早在漢靈帝就在四川發行了
〈燃燈寺東漢墓〉，毛求學，成都文物1984年第1期
就已經考古挖掘出直百錢

墓門明確刻著
梁離狐茂陵任君元升神門
中平四年十二月十三日葬

總不會劉巴還穿越到漢靈帝時期鑄幣吧
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:37:21
→ IBIZA: 然後呢? 從哪邊可以看出來是實發? 老實說如果是3000萬枚大
→ IBIZA: 錢被工匠私吞反而匪夷所思
→ IBIZA: 3000萬錢, 1.5億銖, 24銖1兩, 相當於625萬兩, 39萬斤
→ IBIZA: 相當於現在的26公噸, 一個工匠怎麼拿走這麼重的東西?
→ IBIZA: 不好意思, 少算一個零, 相當於現在的260公噸
→ IBIZA: 你是不是沒有意思到, 以千萬計的銅錢如果不是虛值的話, 會
→ IBIZA: 有多重?
→ IBIZA: 你到底在鬼扯甚麼? 又扯漢靈帝出來幹嗎?
→ IBIZA: 我說你扭曲劉巴傳, 是說你把這個政策當作是恢復民間經濟的
→ IBIZA: 貨幣政策
→ IBIZA: 但事實就不是啊, 根據劉巴傳, 劉巴的值百錢+官市, 主要就只
→ IBIZA: 是要籌措軍用
→ asdf95: 反正所有證據你都無視，一直死咬錢文就好
→ IBIZA: 你一直在那邊說甚麼, "如果劉巴鑄的虛值錢一定會失敗"
→ IBIZA: 根本就是搞錯劉巴的目的吧
→ IBIZA: 你才無視所有證據 你甚麼時候拿出過證據?
→ IBIZA: 你的立論就只有你主觀認為虛值錢不可能成功而已
→ IBIZA: 三國志有太多證據說明這是虛值錢了
→ IBIZA: 首先, 從他收效超快來看, 幾個月就府庫充實來看, 就知道這
建議你看
〈四銖錢制與西漢文帝的鑄幣改革─以出土錢幣實物實測數據為中心的考察〉
陳彥良，清華學報37卷第2期

裡面就講到半兩四銖錢
錢文半兩，實重四銖
依然通行天下

而文景之治如何？
至今上即位數歲，漢興七十餘年之閒，國家無事，非遇水旱之災，民則人給家足，
都鄙廩庾皆滿，而府庫餘貨財。

京師之錢累巨萬，貫朽而不可校。太倉之粟陳陳相因，充溢露積於外，至腐敗
不可食。

如果照你講的
那蜀漢早亂了
因為直百錢可是用很久的

反正你不看考古證據、不看歷史經驗，只要死咬住錢文嘛

再給你個例子

〝其後百餘年，周景王時患錢輕，將更鑄大錢。

單穆公曰：「不可。古者天降災戾，於是乎量資幣，權輕重，以救民。
民患輕，則為之作重幣以行之，於是有母權子而行，民皆得焉。
若不堪重，則多作輕而行之，亦不廢重，於是乎有子權母而行，小大利之。

今王廢輕而作重，民失其資，能無匱乎？
民若匱，王用將有所乏；乏將厚取於民；民不給，將有遠志，是離民也。

且絕民以實王府，猶塞川原為潢洿也，竭亡日矣。王其圖之。」

弗聽，卒鑄大錢，文曰「寶貨」，肉好皆有周郭，以勸農澹不足，百姓蒙利焉。〞

事實就是穩定貨幣才能真的達到府庫充實
想要用虛增貨幣收鑄幣稅的下場都不好

讀中國史的人很奇怪
增稅、幣改
政府一定是要搶錢啦
很多人有這種先入為主的觀念

很多人是死死相信
〝薄稅寡役〞這種虛幻言詞才是國家強盛的儒家夢
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 16:54:38
→ IBIZA: 不是靠貨幣改革刺激經濟, 而是直接用虛值錢買物資, 才會這
→ IBIZA: 麼快收效, 你刺激經濟要收效, 起碼要等下次收稅以後了
→ IBIZA: 其次, 從劉備發出去的錢數目來看, 就知道不可能是實數
→ IBIZA: 2億錢, 如果是實數的話, 有4166萬兩了
→ IBIZA: 這差不多是東漢對外用兵時期一年軍費的1/10, 只賞個4個人？
→ IBIZA: 3.益州之戰後, 劉備開劉璋府庫給軍士自取, 劉備因此軍用
→ IBIZA: 不足, 在這種情況下, 劉備沒有足夠資源去推行你宣稱的貼水
→ IBIZA: 錢
→ IBIZA: 軍用都不夠了還貼水咧
你不信就不信吧

賞這四個人又不是只賞他們
一樣要分配下去
還是你認為諸葛亮、關羽、張飛他們會獨吞？

笮融辦個佛事法會都能花個巨億
劉璋贊助劉備就巨億
拿個2億很難嗎
你怎麼選擇性相信史料？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:02:36
推 o07608: 如果用信用貨幣解，那要怎麼跟其他國家接起來
→ IBIZA: 笑了, 趙開不就成功了嗎？你一邊拿趙開出來講, 一邊說劉巴
→ IBIZA: 一定失敗蜀漢一定亂, 是自打嘴巴嗎？
→ IBIZA: 不用跟其他國家接, 不同的錢的兌換本來在不同地方有不同比
→ IBIZA: 例, 不要說不同國家, 不同店家的比例都不一定一樣
→ IBIZA: 值百錢在蜀國官市可以當100錢用, 在別的地方就不是這個價值
→ IBIZA: 而蜀國內部因為有官市存在, 所以幣值可以穩定
→ IBIZA: 趙開的例子就是如此
→ IBIZA: 趙開甚至不是用銅, 是印錢引, 但官方保證錢引能兌換絹的數
所以就是劉巴拿出什麼當抵押啊
你不是一直強調劉備的府庫空虛嗎？
拿什麼抵押？
你不覺得你根本沒法解釋嗎？

你要怎麼保證能拿到你保證的東西
抵押品是什麼？

那流通到吳國的
吳國幹嘛乖乖跟你100比1？
你先把這些問題解決
再來談吧
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:05:46
→ IBIZA: 量, 所以當時的錢引能保持價值, 並沒有混亂
→ IBIZA: 中文裡頭講到巨億是虛數, "極言其多"你不知道嗎
今三隅已定，事在淮南，每大軍征舉，運兵過半，功費巨億，以為大役。

三國志只有這三則是用巨億
花費極多，那你怎麼知道不會超過2億？

每浴佛，多設酒飯，布席於路，經數十里，民人來觀及就食且萬人

這可是光吃就上萬人耶，還不是只辦一次，如果連搞糧食運輸轉賣的都這麼有錢
你怎麼會認為劉璋治下的蜀國沒有？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:10:25
→ IBIZA: 誰說吳國有100比1了？　吳國到底當他多少價值　史書沒寫
→ IBIZA: 笑了, 你自己的文章不是說蜀錦嗎？XD
→ IBIZA: 有沒有自己文章說官市賣蜀錦, 然後反過來就不承認的？
→ IBIZA:   透過蜀錦、金、銀、漆器等奢侈品在官市販售，甚至還有夢
→ IBIZA:   幻逸品，劉將軍本人用過的帳幕
→ IBIZA: 這你自己寫的耶XD
→ IBIZA: 也許就是劉備的帳幕也說不定啊XD
你不是講府庫空虛嗎？
這是你的論點耶
我可沒這樣講
我一直強調是軍用
是你講府庫空虛


*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 劉備自稱府庫空虛 才會去找劉巴想辦法 請問他哪來2
億
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 發?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 如果他有真金足銀的2億錢 還會說自己府庫空虛?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 府庫只是管的東西不同, 府館金銀寶物, 庫管布銅鐵物
?
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 軍用則是兩者兼有

這是你寫的
別把你的論點灌在我的論點上面
我一直強調是軍用
而不是府庫

所以劉備到底怎麼掠奪人民資產？
*[1;31m→ *[33mIBIZA*[m*[33m: 值百錢本來就是掠奪民力

這些都是你的論點

我的論點是劉備並沒有這樣做
是你說有的

是你要證明你的論點
我提出夠多證明我認為沒有

如果你認為直百錢的抵押品是蜀錦
那何來掠奪一說？

你認為劉巴超越時代，他還是沒掠奪民力啊
跟趙開一樣
是人民自願承擔這信用損失

所以你的掠奪在哪？
我等你證明

我一直強調的是劉備沒有
所以蜀漢的經濟才能這麼穩定
是你一直講掠奪民力的
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:18:12
→ IBIZA: 上萬人能吃上億, 一人是吃一萬錢喔？　你對當時的物價
→ IBIZA: 有沒有認識啊？
→ IBIZA: 三國一石糧食幾百錢, 夠一個人吃大半個月
→ IBIZA: 靠杯　劉備的府庫就是軍用　軍用就是用府庫裡面的
庫管布銅鐵物

這你寫的，那蜀錦是從那來的？
你完全沒法圓嘛
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:21:05
→ IBIZA: 你要講信用損失也好　要講掠奪民力也好 總之劉備是憑空生出
→ IBIZA: 百倍價值去買他要的東西
→ IBIZA: 就跟印鈔票一樣, 印鈔票是不是掠奪民力？是
→ IBIZA: 但只要信心足夠, 印鈔不見得會導致有感貶值
信心哪來？
劉備才剛打下蜀國耶
蜀人什麼時候對他這麼有信心？

是啊
那蜀漢是如何一直維持信心那麼久？

你不覺得你講完後
劉巴神到跟什麼一樣嗎？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:26:25
→ IBIZA: 我覺得你現在是在硬凹裝傻了　布銅鐵物資　那是舉例
→ IBIZA: 蜀錦當然也算在裡面
→ IBIZA: 蜀錦用值百錢買啊XD
→ IBIZA: 我用十萬枚值百錢去買各種物資, 但這十萬枚又不會馬上回籠
→ IBIZA: 回籠一半　我就賺5萬枚的物資啊
→ IBIZA: 這還需要圓甚麼　有腦袋就能想到吧
→ IBIZA: 所有的值百錢　都得劉備先撒出去　民眾才有得拿來官市買東
→ IBIZA: 西, 而且回流率不可能100%, 劉備怎樣都會賺的差額
你好像看不懂問題
直百錢發行時間很久
到蜀漢末期都有
照你的講法
直百錢要像會子一樣有限額跟期數

但很明顯
沒有

還是你要講只是史書沒寫
其實蜀漢的直百錢一樣有限額跟期數？
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:29:10
→ IBIZA: 我覺得劉巴辦法不錯　但說神是你故意誇大
→ IBIZA: 劉巴想到的就跟趙開想的一樣而已
→ IBIZA: 信心就是官市裡面的貨啊
→ IBIZA: 就跟趙開的錢引, 信心來自絹是一樣的道理
→ asdf95: 趙開錢引有限額，直百可是沒有的
→ IBIZA: 誰跟你說有限額跟期數的　不要自己紮稻草人好不好？
趙開錢引有限額
不是無限制一直印
而直百錢可是一直使用
沒有回收機制

所以你的方法根本沒法自圓其說
就坦承吧
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:34:15
→ IBIZA: 趙開後來發的錢引超過限額33倍好嗎？
→ IBIZA: 他沒有在管限額的
→ IBIZA: 趙開的作法就跟我說的一樣, 發出去的錢引並不會全部回流
→ IBIZA: 所以只要準備一定比例的絹給人買就好了
→ IBIZA: 最後他發出33倍的錢引, 而且還沒有引發通膨
蜀今公私俱困，四向無所取給，事屬危急，實甚可憂，乞許以茶馬司奏計詣闕下，
盡所欲言。

不像你講的耶，趙開可是知道這樣下去四川也不行了
這才過6年
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:39:11
→ IBIZA: 值百錢的回收機制就跟趙開一樣啊= =
→ IBIZA: 而且錢引的限額也沒意義　那就只是規定而已　一再打破　
→ IBIZA: 要說限額　銅錢也不是無限制的啊　受限於產量　也不可能無
→ IBIZA: 我根本不需要自圓其說　證據是支持我的
→ asdf95: 你只是死咬住錢文而已，歷史事實根本沒有支持你
→ IBIZA: 你引用這段話的時候　蜀引的數量還不到最後數量的一半咧XD
→ IBIZA: 你宣稱的歷史事實從哪來？　幻想吧？
→ IBIZA: 值百錢受限於銅產量　不可能像錢引這樣一下子幾百萬幾百萬
→ IBIZA: 的印
→ IBIZA: 所以膨脹速度本來就比較慢
→ IBIZA: 蜀引最後印了4500萬緡, 相當於450億枚, 比兩漢鑄錢都還多
→ IBIZA: 蜀漢再怎麼鑄都鑄不了這麼多
→ IBIZA: 拿錢引膨脹的速度來比　根本就是無知
你怎麼知道沒辦法？
鑄個10萬枚就有上千萬
沒你想的難
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:50:25
推 kenny112402: 有人這樣搞成功過？
→ IBIZA: 趙開
→ IBIZA: 不過他也是籌軍資　而不是搞經濟
→ IBIZA: 劉巴的作法基本上跟趙開是差不多的　目的也一樣
→ IBIZA: 漢書食貨制, 西漢從武帝鑄五銖錢到平帝元始中, 大約120年
→ IBIZA: 鑄幣280億枚
趙開的方法最後成為南宋成法
這還不叫搞經濟:D
※ 編輯: asdf95 (111.252.69.239 臺灣), 10/24/2019 17:55:17
→ IBIZA: 鑄個10萬枚你也得有銅可以鑄啊　比紙印還是難多了吧XD
→ IBIZA: 10萬枚沒有上億啊, 10萬枚才1000萬而已　值百錢耶
→ IBIZA: 他做的時候不是啊　人家看他這樣搞沒出事才學的啊XD
要比自然要跟同時代的鑄幣量比
神宗熙寧6年一年能鑄506萬貫(50.6億枚)
普通時期一年也有百萬貫
自然四千五百萬緍感覺不多

趙開一開始就是搞經濟的
他主要貢獻也全是經濟

〝開善心計，自檢詳罷，除成都路轉運判官，

遂奏罷宣和六年所增上供認額綱布十萬匹，減綿州下戶支移利州水腳錢十分之三，
又減蒲江六井元符至宣和所增鹽額，列其次第，謂之「鼠尾帳」，
揭示鄉戶歲時所當輸折科等實數，俾人人具曉，鄉胥不得隱匿竄寄。〞

然後你說他做的時候不是
他一直是搞經濟出身的好不好
他就是因為善於搞經濟，才被張浚看中，由他主管四川財賦

張浚以知樞密院宣撫川蜀，素知開善理財，即承製以開兼宣撫處置使司隨軍
轉運使，專一總領四川財賦。
※ 編輯: asdf95 (111.252.75.99 臺灣), 10/24/2019 18:13:28
→ IBIZA: 我覺得你就是喜歡搞魚目混珠的把戲
→ IBIZA: 我說他發蜀引的目的不是為了搞經濟
→ IBIZA: 你就要混淆視聽, 說他就是搞經濟出身, 這兩件事有衝突嗎？
→ IBIZA: 趙開見張浚時是這麼說的
→ IBIZA:   蜀之民力盡矣，錙銖不可加，獨榷貨稍存贏餘，而貪猾認為
→ IBIZA:   己有，互相隱匿。惟不恤怨詈，斷而敢行，庶可救一時之急
→ IBIZA: 很顯然, 趙開是去救急的, 而且他開宗明義是要把民間隱匿的
→ IBIZA: 貨物逼出來救急
→ IBIZA: 這跟劉巴的目的不是一模一樣嗎？
→ IBIZA: 趙開從1128年開始印, 到1134年印了1955萬緡, 1135年一年就
→ IBIZA: 印了425萬緡, 一隅抵全國, 還不夠多嗎？
→ IBIZA: 這是紙鈔才有可能這樣幹
民私用引為市，於一千並五百上許從便增高其直，惟不得減削。法既流通，民以為便。

初，錢引兩料通行才二百五十萬有奇，至是添印至四千一百九十餘萬，人亦不厭其多，
價亦不削。

這不就是民間貨幣不足，錢引正好補足的功用嗎？

後來過度增發，那是戰爭擴大的問題
而不是他的原意

→ kuma660224: 值百錢明顯就是近乎掠奪的快速彌補軍用
→ kuma660224: 持續發行多久不能當成它經濟成功的證明
→ kuma660224: 因為民間不認同其價值，還是能自找出路
→ kuma660224: 日常還是有其他銅錢以及金銀與實物可交易
→ kuma660224: 蜀軍有需求時，虛幣大錢買物資等於強迫攤派
→ kuma660224: 只要不過度壓榨到活不下去，士紳地主商人會忍
→ kuma660224: 這跟妄想取代所有貨幣的寶鈔不同.
→ kuma660224: 蜀只是拿它做“較優雅”的行政攤派獲取資源
→ kuma660224: 名目上是印錢來買，貨幣是否有這行情不重要
→ kuma660224: 也不能驗證那值百錢能用代表經濟繁榮
→ kuma660224: 從它幾個月就快速囤滿軍需資源的記載
→ kuma660224: 也顯然追求的不是啥幣值改革或經濟繁榮
→ kuma660224: 而是快速彌補軍政之用，但不想太粗暴的掠奪
→ kuma660224: 因為它自認正統漢室阿....
→ kuma660224: 亂世時期，國家軍隊沒搶劫你，就算佛心了
→ kuma660224: 而且蜀漢的鑄錢確實手法比董卓精緻多了
→ kuma660224: 要以1當百來圈走民間資源，該投資工藝不能省
→ kuma660224: 即使是讓人民流淚的虛幣大錢，至少是個精品
→ kuma660224: 這點它起碼做的有誠意....
→ kuma660224: 但後來值百錢，品質成色也下滑，甚至改用鐵
→ kuma660224: 顯然這也證明蜀的經濟能力並不好，
→ kuma660224: 連半逼迫民間奉獻資源的虛幣大錢都要偷料了
→ kuma660224: 其實我不認為戰亂時國家印虛幣圈資源是錯誤
→ kuma660224: 就像現代經濟惡化就QE寬鬆舉債，先吃猛藥
→ kuma660224: 只要國家懂得不過份壓榨弄到自我崩潰
→ kuma660224: 先吃藥渡過難關，再來恢復市場，下次再吃藥...
→ kuma660224: 蜀沒弄到自己垮掉，表示它有能力節制
→ kuma660224: 不至於值百值千值萬，一直無限連續壓榨
→ kuma660224: 就像現代國家割韭菜圈錢，不能割到連根都斷了
趙開能這樣幹是因為有交子這東西
而從飛錢到交子到錢引
民間才逐漸接受

在三國時期那來這種東西？
而且才剛經過董卓小錢
人民根本不信任貨幣
憑什麼信任國家

何況劉璋治下的蜀地，世家勢力可是很強的
真這樣幹
這些世家大族會這麼乖？

貨幣不穩定，國家經濟一定不會強
南宋為了穩定錢引
可是下了非常多苦心
各種方法齊下的穩定錢引價格

光蜀漢能跳過這一大堆的歷程
他的經濟就非常強
因為這可是宋代失敗多次才學會的教訓
這種想法是超越時代非常多的

推 PANZER: 呃，推文的網友寫得也很不錯，不考慮回文嗎?
※ 編輯: asdf95 (111.252.75.99 臺灣), 10/24/2019 21:29:54
→ kuma660224: 那三國亂世時代，貨幣功能已沒你想像高
→ kuma660224: 實物恐怕才是三國兩晉真正強勢主流通貨
→ kuma660224: 兩宋其實算幾百年的相對穩定時期
→ kuma660224: 貨幣的商業流通優勢才凸顯出來
→ kuma660224: 三國兩晉其實華北出現很多類似莊園經濟
→ kuma660224: 貨幣貿易活動重要性，比起西漢東漢明顯下滑
→ kuma660224: 蜀漢不是跳過什麼過程，是你前提假設有問題
→ ksacet: 官市的操作才是重點 只要換的到東西 貨幣就能穩住
→ ksacet: 只要準備一單位的蜀錦 就可以轉一大筆錢出來 反正只要不要
→ ksacet: 所有有值百錢的人 同時向官府換東西 這個謊言就不會炸掉
→ o07608: 四川不是華北啊
→ kuma660224: 糧食錦帛才是當時強力通貨，政府是控制這個
→ kuma660224: 古人有記載某兒子去荊州找爸爸，回程時老爸
→ kuma660224: 給他盤纏，是給他錢？ no...是給他布料
→ o07608: 如果是老關死後的荊州，那也不是蜀漢勢力啊
推 leptoneta: 是孫吳的貨幣經濟倒退承要靠糧食布匹 不是蜀漢...
推 hit0123: 以蜀漢的先天條件 官方的經濟能力已經強到恐怖了啦
推 hit0123: 然後i跟k你真的可以另外回文並引住其他研究 不然總覺得
→ hit0123: 只是自己的「想當然爾」
→ IBIZA: 這個問題不是第一次戰了 可以找舊戰文
→ IBIZA: asdf95的值百錢非虛值錢假說已經快10年了吧?
→ IBIZA: 你不覺得一開戰就已經很順手了嗎?XD
→ IBIZA: 其實同樣的東西大半都吵過了
→ kuma660224: 真的是舊文了，主要是這說法一直爭議很大
→ kuma660224: 沒任何文獻可推測出這種結論
→ kuma660224: 孫權在呂蒙佔蜀國領土後能輕易說要賞它1億錢
→ kuma660224: 那是還沒有大泉500/1000,顯然也是蜀直百錢
→ kuma660224: 不然用1億五株錢要幾百噸的銅....
→ kuma660224: 能講到億為單位，顯然東吳認為那是虛值錢
→ kuma660224: 有人認為蜀漢沒有吳魏這麼重視實物
→ kuma660224: 但蜀滅亡時國庫內緊急資金最多的是絹帛
→ kuma660224: 諸葛亮上表自報死後家產不多也是講絹帛數量
→ kuma660224: 蜀國物價與通膨記載不多，主要應該是
→ kuma660224: 大錢非主要通貨，舊五株錢與穀帛才是主流
→ kuma660224: 戰亂時期，穀物絹帛金銀器物才能保值
→ Houei: 我記得a大發過"大錢"可以指的是精製貨幣 而未必非得是面額
→ Houei: 很大的錢 所以大錢500、1000如果真的照數字對應 那吳簡裡
→ Houei: 的 臨湘中鄉五年八億錢三千九百准米三斛(簡三19651)、  鄉
→ Houei: 五年八億錢九千一百准米七斛(簡三19652) 一個小小的鄉就可
→ Houei: 以有破兆的錢 而領縣侯的呂蒙只賜個億錢 似乎有點怪？
→ Houei: 同理直百錢亦然..
→ IBIZA: 八億錢的問題也討論過了, 不存在實鑄的"八億錢"
→ IBIZA: 這是不同的東西
→ Houei: 還有兩則簡文為州中倉吏 受民入八億錢准米卌四斛三斗、其二
→ Houei: 百卌四斛七斗三升八億錢米 所以我在猜直百錢很可能跟八億
→ Houei: 錢一樣 是用來抵繳稅米用的
→ IBIZA: 不, 八億錢不知道是甚麼, 但值百錢的目的倒是蠻清楚
→ IBIZA: 1. 直百錢是鑄錢  2.直百錢的用途是為了充實府庫
→ IBIZA: 早期對於吳簡的八億錢解釋, 認為是孫吳鑄的大錢
→ IBIZA: 但這一點在考究吳簡中的物價之後, 認為大錢並未在一年之內
→ IBIZA: 就流通到長沙, 所以"八億錢"並非大錢
→ Houei: 吳簡有 八億錢賈准米XX斛 賈這字另見於 池賈米 鹽賈米 醬賈
→ Houei: 米 種賈米 等 當成折算的意思還OK？
→ kuma660224: 8億錢那已是值500值1000時代
→ kuma660224: 無論它是指什麼，幣值不同沒匯率可換算
→ kuma660224: 拿1億比8億，有點類似台幣10萬比越南幣百萬
→ kuma660224: 都是錢，但不知市值，導致數字沒有意義
→ kuma660224: 如果有類似公營專賣或物資配售來“稱提”
→ kuma660224: 大錢彼此價值可以差距很遠
→ kuma660224: 不宜拿不同時間不同貨幣的純數字來相比
→ kuma660224: 那無法證明任何東西
→ Houei: 如果還沒挖出來就定論其未實鑄 那一堆人的墓也從未發現 所
→ Houei: 以這些傢伙都是虛構的嗎@@
→ Houei: 八億錢在目前出土的吳簡所佔比例 本來就即為稀少 機率問題
→ Houei: ？
→ Houei: 八億錢在500 1000的時代出土 並不代表在呂蒙一億錢的當下
→ Houei: 完全不可能會有啊
→ kuma660224: 早於呂蒙那沒幾年，劉備也賞賜錢5000萬
→ kuma660224: 那也印證大錢的數字虛胖很快
→ kuma660224: 價值看絹錦金銀甚至穀物會比較準確
→ kuma660224: 錢的話，有沒有可能到幾億根本不重要
→ kuma660224: 因為實質購買力不一樣，大錢也非民間主要通貨
→ Houei: 《晉書楹像f志》："故呂蒙定荊州，孫權賜錢一億。錢既太貴
→ Houei: ，但有空名，人間患之。權聞百姓不以為便，省息之，鑄為器
→ Houei: 物
→ Houei: ，官勿復出也" 抱歉是晉書食貨志才對
→ Houei: 意思是未必那一億肯定都為直百錢 在那之前孫權很可能就已經
→ Houei: 有大錢了 除非找得到史料孫權在該年專為呂蒙打造大錢
→ Houei: 其次考慮關羽對東吳的態度 即便有叛逃到東吳的荊州百姓 那
→ Houei: 也會是小規模的 否則規模不小的 史書不可能不記上一筆 所以
→ Houei: 呂蒙就算有直百錢也不會多
→ Houei: 假設I大所言為真 直百錢是為籌措軍用 則益州頭上不是沒有
→ Houei: 難對付的曹操勢力在漢中 還遠赴荊州籌措軍用 再花時間運回
→ Houei: 益州 那倒不如直接在益州附近就地取材 何況四戰之地的荊州
→ Houei: 本身更需軍用 不太需要把這些物資分去益州的感覺？
→ Houei: 或者說 個人認為平諸物價方為主因 充實府庫僅為次因
→ Houei: 畢竟要充實府庫 並非只有鑄幣一種方法..吧 更不乏諸葛亮為
→ Houei: 首的內政人才啊啊啊
→ IBIZA: 我建議你去看一下近來八億錢的研究，近來認為八億錢是指專
→ IBIZA: 項稅賦的名稱，而不是大錢
→ IBIZA: 凌文超認為, 八億錢指的是孫吳為了興建波田而徵收的稅目
→ IBIZA: 另外, 我前面講得很清楚, 近年的研究是用長沙的物價來判斷
→ IBIZA: 在嘉禾五年及六年, 孫吳鑄的大錢還未流入長沙(大錢是嘉禾五
→ IBIZA: 年鑄), 長沙物價尚未受影響, 所以走馬樓吳簡的八億錢不是大
→ IBIZA: 錢
→ IBIZA: 這部分你可以看鄧瑋光的論文, 嘉禾吏民田家中的錢布准入米
→ IBIZA: 問題--以嘉禾五年大錢流行問題為線索
→ IBIZA: 不用假設我所言為真, 劉巴傳就是這樣寫的
→ IBIZA:   軍用不足，備甚憂之。巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸
→ IBIZA:   諸物賈，令吏為官巿。」
→ IBIZA: 鑄直百錢就是為了解決軍用不足問題, 無可質疑
→ IBIZA: 這一點根本不用假設
→ IBIZA: 劉巴當時人在益州, 哪有甚麼遠赴荊州籌措軍用?
→ IBIZA: 你討論之前可不可以先把基本史料讀一讀?
→ IBIZA: 劉巴傳沒多少字
→ IBIZA: 你個人怎麼認為I don't care, 劉巴傳白紙黑字寫得清清楚楚
→ Houei: 劉巴傳寫的清楚的明明是把平諸物賈 擺在府庫充實前面 你基
→ Houei: 本史料讀的這麼熟 連順序都搞不清楚？
→ Houei: 還是你單純的以為 一個政策就只會有一種效果 其他都不會被
→ Houei: 影響到？
→ Houei: 要引別人的文獻誰不會？蔣福亞認為 八億錢就是折算各種物
→ Houei: 資用的
→ Houei: 書名叫《走馬樓吳簡經濟文書研究》 在最後一章 自己慢慢看
→ kuma660224: 到處都講八億錢 而非九億七億的確像稅名
→ Houei: 遠赴益州這段 針對的是k大 你要對號入座 我也沒辦法
推 Houei: 或者 劉巴傳寫的不足的是"軍用" 你把軍用看成"府庫"？
→ Houei: 軍用可不只府庫吧..我以為這是常識了
→ IBIZA:   軍用不足，備甚憂之。巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸
→ IBIZA:   諸物賈，令吏為官巿。」
→ IBIZA: 劉巴傳寫得很清楚, 要解決的問題是軍用不足
→ IBIZA: 而劉巴提出的做法有兩個, 鑄直百錢+官市
→ IBIZA: 平諸物價是效果, 但不是目的, 目的始終是為了軍用
→ IBIZA: 我想這只需要基本的古文程度
→ IBIZA: 劉巴傳的軍用=府庫
→ IBIZA: 府庫只是收藏不同東西的地方的稱呼, 合起來指物資
→ IBIZA: 當然中文還有很多其他收藏東西的地點稱呼, 譬如說倉廩廒廄
→ IBIZA: 等一堆
→ IBIZA: 但不可能講話的時候全講, 所以就用「府庫充實」代表軍用
→ IBIZA: 物資已經充實了, 我想這沒啥好凹的, 連這個都要凹只顯示
→ IBIZA: 你想玩文字遊戲而已
→ IBIZA:   蔣福亞認為 八億錢就是折算各種物資用的<---你自己都知道
→ IBIZA: 那你一直跳針八億錢是鑄錢幹嘛？
→ IBIZA: 目前對於吳簡的研究, 就不認為八億錢是實在存在的錢
→ IBIZA: 就只是一種名目而已
→ IBIZA:   軍用不足，備甚憂之。巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸
→ IBIZA:   物賈，令吏為官巿。」備從之，數月之間，府庫充實。
→ IBIZA: 這段到底有啥好凹的？
→ Houei: 八億錢就極少用到 量稀少而挖不到出土很正常 要說不存在的
→ Houei: 話 那些簡牘是偽造的？
→ Houei: 庫 & 倉 存放的是不同的東西 軍用還有一個很重要的部分是
→ Houei: 倉所儲的米
→ Houei: 軍用包含庫和倉 軍用≠府庫
→ Houei: 如果閣下是零陵先賢傳的作者 那你要定論府庫包含倉 我沒意
→ Houei: 見
→ Houei: 鑄直百錢用作方法 目的是為了平諸物賈 後面寫的府庫充實就
→ Houei: 是效果..
→ Houei: 或者 目的-平諸物賈 方法-官市 效果-府庫充實 也成
→ Houei: 本來我想回一篇討論平諸物賈 這裡先簡單提一下 直百錢若為
→ Houei: 大錢 則既要讓市場上物資流入府庫 又鑄虛幣流通 這樣要如
→ Houei: 何平諸物賈？
→ Houei: 所以竊以為直百錢並非購入 而是給付於工匠 用製造的方式 充
→ Houei: 實府庫
→ Houei: 換句話說 原本益州偏向通縮(這點很多史料可旁證) 而實幣平
→ Houei: 諸物賈的效果比虛幣好 當然鑄幣大家都會 劉璋也不例外 但
→ Houei: 重點在劉備的軍用不足 個人猜測是來自於他對武器裝備的要求
→ Houei: 很高 故雇用大量工匠打造高品質武裝
推 mattc123456c: 後面已經從董卓拉到劉巴去了，不開新文章嗎？