[問題] 漢唐明騎兵戰術和素質

[saltlake (SaltLake)]

 古中國農耕政權對抗北方遊牧民族的戰史中，曾經讓農民軍隊

 揚眉吐氣的幾次，大約就是漢朝(逐匈奴)、唐朝(抗突厥)以及

 明朝(驅逐蒙元)了。

 這三個朝代的騎兵的戰術和兵源有何特點，而能與日常生活就是

 騎射的遊牧民族騎兵相抗?

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推 hgt: 其實盛唐時用的也是游牧民騎兵  蘇定方打西突厥用的是回紇騎
推 shih1513: 漢朝可說是傾全國之力，弄出一支比匈奴更強的騎兵。
→ hgt: 兵  滅高句麗的契苾何力是鐵勒人
 唐騎是以胡治胡?

 所以真正用農耕民騎兵的只有漢與明?
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/05/2019 19:00:31
推 hgt: 西漢應該是漢人騎兵  東漢開國也有用烏丸突騎
推 montmartre: 漢朝也有雇佣過胡騎，其實就是靠歸順的胡騎與之對抗
推 Houei: 三國曹操對抗西北遊牧民族的方法是 "列鐵騎五千為十重陣，
→ Houei: 精光耀日，賊益震懼"
推 dragonclwd: 明三大營中的三千營記得是蒙古騎兵
→ skytank: 匈奴冶金技術落後漢朝很多，還是輕弓皮甲為主
→ skytank: 唐代遊牧民族冶金進步了，有重型甲騎出現但各部族不統一
推 overno: 唐朝本身自己就胡化漢人加漢化胡人，不算純農耕民族戰法
→ overno: 明朝自己馬政破產，有蒙古人但沒馬也沒用
→ kuma660224: 我記得漢朝很多是歸化的胡騎
→ kuma660224: 明朝京軍的三千營是僱傭蒙古騎兵沒錯
 但是朱重八還是吳王的時候就能擊敗蒙元騎兵，成了大明皇帝之後幾次派兵出塞

 追殺北元騎兵，也取得相當的成效。難道那段時期就已經有蒙古人倒戈幫助吳王

 或者後來的明皇?

推 zeumax: 明朝前中期就用了不少蒙古將軍，後來太祖強制漢化，蒙古混
→ zeumax: 血也常常混編在一般軍隊
→ zeumax: 說混編也不對，就是單純的入伍兵
→ zeumax: 明軍是後面挺窮困的，不過技術有承襲元朝軍事技術演化並不
→ zeumax: 會特別孱弱
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 00:03:18
推 milk7054: 元朝在全國各地有私人跟官辦馬場，朱元璋想找到馬術教練
→ milk7054: 不是難事吧
  蒙元當年採用階級統治: 蒙人、色目人、漢人、南人

  廣設馬場所以找得到馬沒問題，但是士兵的騎術不是一天兩天或幾個月練得來的。

  另外就是騎兵戰術和步兵不同。
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 07:51:41

  另方面，古今中外的君王都特別防備手下帶兵將領，免其生出: 彼此取而代之

  的心理。

  用外族騎兵這檔子事，漢朝東北疆也不是沒有用烏桓等，但自己實力不夠的話，

  外族兵會老實聽話?

  如果只要花錢買外族兵就好，兩宋如何? 趙匡胤還乾脆打算買國土咧
※ 編輯: saltlake (114.44.244.201 臺灣), 11/06/2019 08:04:16
推 atteleitus: 可是兩宋面對的是統一的北方政權 漢唐明都是相對分裂
→ atteleitus: 的部族
推 milk7054: 朱元璋統一中原也不是一兩個月的事吧，為什麼沒時間訓練
→ milk7054: 騎兵？
→ milk7054: 楚漢相爭，劉邦在彭城之戰被項羽騎兵屌虐，用秦國李必跟
→ milk7054: 駱甲訓練騎兵，隔一個月京索之戰就擊退項羽
推 milk7054: 外族為什麼要乖乖教漢人？為了工作賺錢啊，打輸沒工作又
→ milk7054: 沒人脈當靠山會餓死耶
推 overno: 明朝初年繼承元代馬政成果，戰馬多自然騎兵強，但後期馬政
→ overno: 失敗，崇禎年間戰馬嚴重不足
→ kuma660224: 沒有人說只用外族來源的騎兵吧？
→ kuma660224: 自古朝代多是胡漢騎兵並用，不只兵力增加，
→ kuma660224: ....有歸化洋將才利於切磋提升自身戰力經驗
→ kuma660224: 能收編的難道要放出去再變成敵人？
→ kuma660224: 連農耕漁獵的女真，派騎兵步兵出征蒙古
→ kuma660224: 也是大量用結盟的蒙古部落附屬軍
→ kuma660224: 要找王朝純農耕民族騎兵例子，有點太刻意
→ kuma660224: 尤其很早期儒夷胡漢區隔其實不夠明顯
→ kuma660224: 邊疆漢胡本來就不是黑白分明
→ kuma660224: 後期朝代儒學更重視定義自己以及長城完善化
→ kuma660224: 人為區隔越來越多
→ kuma660224: 能夠囤田冶金攻城又擅長放牧機動野戰的民族
→ kuma660224: 才是古代最強完全體.
推 overno: 農耕民族就是一直開墾荒地(牧場)為良田，到了清代末期甚
→ overno: 至派漢人去內蒙古開墾荒地，到最後就是沒地方養馬
推 milk7054: 沒移民，那些土地早就被沙俄拿走
→ milk7054: 還有清朝打輸欠一屁股債，缺糧也是問題
→ kuma660224: 馬政崩壞 跟體制財政崩壞關係很大
→ kuma660224: 草原民族分散分裂，茶馬絹馬貿易永遠有路
→ kuma660224: 即使有牧場，人家養馬也比你專業....
→ kuma660224: 只要北方不出現強者統一全境，就能買戰馬
→ kuma660224: 同樣資金換到馬的數量質量還比較高
→ kuma660224: 問題往往在於自身體制的腐敗化
→ kuma660224: 邊軍自成走私集團，導致官貿的易馬逐漸失敗
→ kuma660224: 明朝民牧也崩壞，甚至慘到寧願把馬弄死賠錢.
→ kuma660224: 被委託養馬在制度下容易破產，不如讓馬去死
→ kuma660224: 河北養馬政策 甚至變成培養“馬賊” 屢敗官軍
→ kuma660224: 養馬養到破產的乾脆當馬賊....
→ kuma660224: 草場轉耕地減損只是部分原因，
→ kuma660224: 沒耕種的草場也逐漸荒廢，體制弊病問題
→ kuma660224: 沒法繳納苛捐雜稅維持生活的產業，不值投入
→ kuma660224: 邊軍二轉走私集團  民牧二轉馬賊
→ kuma660224: 背後都體制財政弊病的推動，生命自尋出路
推 zeumax: 集約開墾比散養放牧賺錢多了，在漢地會一直留失養馬技術，
→ zeumax: 經濟效益就是最大問題，打仗畢竟是破壞事業，沒法賺錢的
→ kuma660224: 是否自由商業模式，影響比較大
→ kuma660224: 明朝把養馬變成血淚勞役，不是產業
→ kuma660224: 養得好，累死自己，大家都笑你
→ kuma660224: 養不好，要處罰，賠死你，馬兒修幹不生小馬
→ kuma660224: 也是牧戶的錯...整個體制違反人性
→ kuma660224: 無論官牧民牧都屬國家任務，沒利潤只是很衰
→ kuma660224: 中原多數畜類都是散養，但有市場需求利益
→ kuma660224: 就有機會發展起來
→ kuma660224: 至少也不會慘到寧願把馬弄死
→ kuma660224: 封建制度也等於是讓分享權力的地主自己養馬
→ kuma660224: 分散個別規模也不大，村長搞不了多少
→ kuma660224: 但制度有充分理由驅動力去養好養滿
→ kuma660224: 不是選個倒霉鬼要它代養，還不能出錯
→ kuma660224: 明朝從軍戶匠戶民牧戶全都卡在同樣的問題
→ kuma660224: 朱明祖傳制度是小心眼又專政控制狂型政府
→ kuma660224: 一切規定很清楚，都安排好了，照辦
→ kuma660224: 有問題是你的問題，自己解決或我來處罰
→ kuma660224: 人民不需自由發揮創造力或改良效率
推 milk7054: 他的子孫有這麼乖就好了
推 chrischiu: 元朝階級統治是假的,漢人並沒有被太大壓迫,反而元朝對
→ chrischiu: 社會的控制很寬鬆,也因管理不佳而滅亡
→ kuma660224: 民族主義時代，元朝種族不對的關係會被黑
→ kuma660224: 朱元樟 ：元朝之失天下，失在太寬
→ kuma660224: 明初朝野其實都不認為元朝控制力很深，
→ kuma660224: 而是認為缺乏有效率的管理
→ kuma660224: 大明人民需要被管，但朱家子孫管不了自己
推 chrischiu: 元朝有在江南牧馬,朱元璋搶了這個才有騎兵隊跟蒙古抗衡
→ chrischiu: . 還有鄭和下西洋的船艦,也是元朝留給明朝的禮物
→ chrischiu: 明初的強盛奠基於撿到元朝留下來的槍砲
→ saltlake: 鄭和的船隊不是來自陳友諒的遺產?
推 milk7054: 江上航行的船跟海上航行的船構造不一樣吧
→ kuma660224: 應該說元朝海貿開放發達，所以該有技術都有了
→ kuma660224: 那些遺留的航海產業經驗資源
→ kuma660224: 不會政權輪替就突然不見
→ kuma660224: 但大概不是原本的船隻，因為壽命不長
→ kuma660224: 元朝算是最後一個鼓勵民間商業海貿的朝代
→ kuma660224: 後來朝代市舶司名稱沒變，但從賺錢單位
→ kuma660224: 變成付錢送禮招待外來使節，以顯天朝氣度
→ kuma660224: 的賠錢單位.....
推 chrischiu: 陳友諒的造船技術,也是搶元朝來的,後來又被老朱搶走.
→ saltlake: 要這麼說的話，元應該是繼承宋朝的造船技術
→ saltlake: 元的本業是騎馬射箭，渡海征日都摔跟頭了
推 milk7054: 颱風管你是航母還是木船都一樣gg吧
→ milk7054: 主要還是陸戰不給力，元朝所謂的戰艦都是運輸艦跟運兵船
→ milk7054: 2萬到3萬人部隊屌虐土著小國還可以，但想征服日本還差得
→ milk7054: 遠
→ milk7054: 第一次準備不足(兵力不足)，第二次人家防禦塔跟城牆都把
→ milk7054: 海岸線封死，連登陸都有問題，其實跟戰船好壞沒太大關係
推 chrischiu: 我記得陸戰是勝利的,元軍射箭能力超強,日軍擋不住而退
→ chrischiu: 守.只是颱風把後勤打亂,無法繼續才撤兵
→ kuma660224: 用運輸船攻日其實不是大問題
→ kuma660224: 因為日本當時也沒啥海戰能力，只靠陸軍動員
→ kuma660224: 但十幾萬大軍在船上被颱風掃台實在太悲劇
→ kuma660224: 而且第2趟大兵力甚至是碰上兩次颱風@@
→ kuma660224: 衰到無言了
→ kuma660224: 如果只是進攻不順，只有船團還在
→ kuma660224: 就能一直試，兵力夠補給夠就能持續鬧
→ kuma660224: 兵力夠多總會有希望，船沒了就真的GG
推 milk7054: 韓國到福岡大概就廈門到台北的距離吧
→ milk7054: 鄭成功征台，還沒到澎湖就遇到糧食不足問題
→ milk7054: 元朝在後勤補給已經做的很不錯了，問題上陸戰拖太久
→ kuma660224: 鄭成功例子不好，它本來就是走投無路缺糧
→ kuma660224: 元朝高麗有舉國之力提供資源
→ kuma660224: 如果沒有遇上連續颱風掃盪船團
→ milk7054: 對啊，舉國之力提供，那後勤就無話可說，這是極限
→ kuma660224: 至少大軍退回也不是太大問題
→ kuma660224: 問題就是上帝開了大玩笑
→ kuma660224: 如果運力兵力都還在，持續鬧，最後有可能
→ kuma660224: 跟越南陳朝一樣，雖擊退元軍，但議和朝貢
→ kuma660224: 不然一直來鬧根本不用種田了
→ kuma660224: 反正元朝攻日也只是要錢財資源
推 milk7054: 不可能吧，九州連登陸戰都在泥淖，日本人應該當笑話看
→ milk7054: 大概跟解放軍在金門騷擾87分相似
→ kuma660224: 鎌倉幕府當時也元氣大傷，導致政局不穩
→ kuma660224: 對元朝來說攻越或攻日失敗，不會動搖國本
→ milk7054: 九州補給對幕府也是財力考驗阿
→ kuma660224: 但越南日本因為國體規模小，互相傷害很有感
→ milk7054: 對元朝而言，補給線反而短多了
  關於日本的護國神風，網上忘了哪看到有人說那也有當時朝鮮人的配合。

  因為颱風有季節性，外來者不清楚，出兵跳板的當地土著朝鮮人肯定心裡

  有數，但就是不說。

  甚至還有人懷疑到投降的南宋水軍頭上；認為以南宋長期和朝鮮有貿易往

  來，不應該完全無人知道季節性颱風的存在。
※ 編輯: saltlake (114.44.192.2 臺灣), 11/08/2019 00:21:58
推 milk7054: 第一次沉沒農曆11月(國曆12月)，誰會想到12月還有颱風？
→ milk7054: 太平洋颱風季5到12月，1月到4月冷死了，怎麼打？
→ milk7054: 1到4月也有颱風，以古代氣象預測水準能躲過颱風嗎？
→ milk7054: 網路上說12月根本不可能有颱風？估狗大神都能搜出每個月
→ milk7054: 的颱風消息
→ milk7054: 季風的話，赤壁之戰東南風不就證明荊州水軍混很大，連風
→ milk7054: 向都搞不定，經驗法則不一定準啊
→ milk7054: 澎湖海戰，劉國軒都被風向婊過，海戰沒那麼簡單
→ kuma660224: 高麗水軍不可能搞自己
→ kuma660224: 古代出海不可預料的狀況太多了
→ kuma660224: 連相對平靜的地中海都一堆沉船