[問題] 關於日德合作

[movingcastle (霍爾的偶爾才移動城堡)]

去年修了一門歐洲戰線的歷史課
書名有需要再補充
教授選的書的作者，似乎對德國非常不看好
印象中，我們也時常在指定讀物中，
讀到有學者認為，舉納粹德國能動用的全部資源，也不可能打的贏蘇聯
（感覺就是有點事後諸葛）
教授也似乎站在這一觀點的感覺，
認為軸心國的合作沒有「價值觀的統一，僅是出於便利」
（有點像影集高堡奇人裡面那樣）

另外，他覺得紅軍可以不停的往大後方撤退，就算史達林格勒、莫斯科還有西邊所有重要城
市全都被夷平也沒差...

但是，史達林總不可能一路徹到西伯利亞吧？
到底是個人魅力有多強大...

還有，最近常常在想
假如日本在諾門罕沒有戰敗
不知軸心國在歐戰一開始，是否可以拿下蘇聯？

才疏學淺，請海涵

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.78.205.224 (美國)
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※ 編輯: movingcastle (76.78.205.224 美國), 11/07/2019 09:56:20
※ 編輯: movingcastle (76.78.205.224 美國), 11/07/2019 10:01:13
推 kira925: 紅軍不可能無限往大後方撤退 但是納粹的國力也不可能
→ kira925: 做到那個極限(我猜美國以外都沒辦法)
→ kira925: 日本就別提了 沒有任何機會
→ asdf95: 紅軍不可能一直後退，但納粹的運輸能量也無法吞下蘇聯
→ asdf95: 而納粹戰線一但拉長，東西夾擊沒法應付
→ asdf95: 納粹的打算是重創蘇聯生產能量，使其無力西侵，逼其和談
→ asdf95: 再全力鞏固西線，蘇聯自然也知道納粹的打算
→ asdf95: 所以盡全力拖住納粹，時間是站在盟軍一方
→ asdf95: 拖越久對納粹越不利
→ asdf95: 這是大戰略下的必然發展
推 gsx56840: 只要盟國沒有放棄蘇聯的話，德國取勝的機會確實是很低
→ MilchFlasche: 德國陸軍素質遠高於蘇聯沒錯，但是當時科技殺傷力還
→ MilchFlasche: 沒能完全抵過人海坦克海戰術，所以要更瞭解蘇聯
→ mimi1020b: 問問俄國人的觀點怎麼樣
推 Oswyn: 跟日本同樣以有限的人、物力無法完全擊敗與佔領中國一樣
→ Oswyn: 德國最多只能佔領西邊精華區、只要俄國不降或和就僵局
→ Oswyn: 且俄國有英美船團運補與科技共享
→ kuma660224: 重點還是美國參戰
→ kuma660224: 美國不介入幫忙，英國就不可能逆推
→ kuma660224: 德國不用兩面開戰，即使不贏  也至少不輸
→ kuma660224: 德蘇可能僵持互相放血
→ kuma660224: 西歐成戰場 無法成為德國調度糧草倉庫
→ kuma660224: 美國不打，德國大概也不用去救義大利
→ kuma660224: 德國沒有勝算，估計也能死撐拖延
→ kuma660224: 堅持久了，德蘇都要補血，戰線可能穩定
推 kira925: 德國打不進烏拉山區吧...
→ kuma660224: 德國最好劇本，應該就控制俄國精華區
→ kuma660224: 讓史達林跟老蔣龜守大西南一樣往東龜兵
→ kuma660224: 無須硬分絕對勝負.
→ kuma660224: 讓蘇聯無力妨礙德國歐陸大局就好
→ kuma660224: 德國體制的特性是納粹承諾帶來生活改善
→ kuma660224: 歐陸歐俄北歐物資商品湧入德國市場
→ kuma660224: 是納粹視為政權的“政績”，能達成目標就好
→ kuma660224: 問題只是打到哪裡能讓蘇聯頑抗也無力逆轉
→ kuma660224: 只打到莫斯科恐怕不夠.
→ kuma660224: 打到烏拉山區也不切實際.
→ kuma660224: 大概莫斯科與高加索，再加窩瓦河以西
→ kuma660224: 然後扶持出親德的俄國反共傀儡軍
→ kuma660224: 德國就可以收縮主力，靠以俄制俄
→ kuma660224: 其實日本在中國戰場主要也是這樣玩
→ jimmy5680: 納粹根本就沒有那個心去弄魁儡政府，意識形態使然
→ LI40: 可是德國佔領區政策太爛了，有多少俄國人願意加盟傀儡政權也
→ LI40: 是問題，成立魁儡政權前也可能要先把生存空間分出來
→ kira925: 不是 打不到烏拉山區那蘇聯依然是無限補血阿
→ kira925: kuma你那樣只是弄出一個絞肉區 納粹沒辦法斷蘇聯生產
→ kira925: 這仗就不可能贏
推 NKVD: 美國加不加入對戰局影響很大
→ kuma660224: 我的意思也沒有要贏....
→ kuma660224: 就納粹政策不要這麼爛  美國不插手
→ kuma660224: 蘇聯只剩烏拉山區，血條大減
→ kuma660224: 兩邊都斯拉夫軍，加德軍coser互相放血
→ kuma660224: 德國只要不敗，持續掌握歐俄精華區就好
→ kuma660224: 美國英國日本不要來亂，讓德蘇互相傷害
→ kuma660224: 反正兩個誰贏都很糟....
→ kuma660224: 為什麼一定要讓贏....兩個都是bad end阿
→ kuma660224: 誰
推 kira925: 不是阿 你對一個兵去田裡割一割就有的玩消耗不是找死?
→ kuma660224: 所以才該鼓勵斯拉夫打斯拉夫
→ kuma660224: 兩邊都去死 沒有關係  納粹搞錯方向
推 rockocean: 之前看過二戰東線讓蘇聯某一年出生的男丁幾乎全部打光
推 kira925: 沒共產那個體制怎麼搞去田裡割農兵...
→ kuma660224: 其實德國也擠出不少附庸國部隊
→ kuma660224: 其實關鍵是莫斯科與高加索能否打爛
→ kuma660224: 蘇聯戰爭機器運作不是拉丁就好
→ kuma660224: 它有充分鋼鐵石油為後盾
→ kuma660224: 所以我的前提是能弄掉那些東西
→ kuma660224: 打到工業總體戰可怕的是裝備物資
→ kuma660224: 蘇聯不是只靠人力，還有足夠資源生裝備
推 bce: 重點是,德國的兵力無法支撐巴巴羅莎這種等級的作戰
推 jetzake: 應該說 美國不挺蘇聯的話 蘇聯就不是必勝
→ jetzake: 歐俄精華區之所以重要 不是只算鐵路和工業而已
→ jetzake: 蘇聯包括糧食生產主要都得在歐俄完成
→ jetzake: 英美基本都想看納粹和共產黨互相絞肉
→ jetzake: 德國是千不該萬不該先打了法國 斷了跟英美合作的機會
→ jetzake: 波蘭捷克都可以搓掉 法國總是搓不掉了 非得先幹死德國
→ jetzake: 在這種情勢下 就非得支援蘇聯不可
推 bce: 德國的尷尬在於,作為一個較晚崛起的強權,海外殖民地大多已被
→ bce: 其他傳統強權瓜分,地理位置又夾在英法與俄國之間;當它的國力
→ bce: 強了,想往外擴張了,與周邊其他強權發生激烈碰撞是不可避免的
推 thbook: 先搞定美國吧，美國不參戰就有機會
推 userlance: 德國一開始就不可戰勝蘇聯，德國資源沒蘇聯多，蘇聯的
→ userlance: 人海戰術在當時佔有相當大的優勢，蘇聯後來研發的坦克
→ userlance: 質量不差，數量龐大，在廣大平原易攻難守的情況下，鞏
→ userlance: 固戰線本身就非常吃力，冬天化為焦土的戰場也很難提供
→ userlance: 補給，反觀蘇聯，有西伯利亞的後工廠拼命生產，而春天
→ userlance: 時德國的裝甲兵就完全困在沼澤裡，反觀步兵數量巨大的
→ userlance: 蘇聯佔有優勢，更不要說情報戰，蘇聯內務部的情報作戰
→ userlance: 可是出了名厲害，不分軍情五處和中央情報局甚至曼哈頓
→ userlance: 計劃都被蘇聯滲透，在這些條件下德國的失敗是可以被預
→ userlance: 料的
→ kuma660224: 不過神化情報戰，這麼厲害的話
→ kuma660224: 巴巴羅莎就不該被奇襲到這麼慘
→ vwpassat: 德意志如有美利堅的生產力和中國的人力，要擊敗蘇聯，
→ vwpassat: 就如摧枯拉朽一般容易。
推 kira925: 你這不是幹話嗎?
→ LI40: 蘇聯是付出巨大代價才打贏戰爭的，還有盟國在輸入資源，搞到
→ LI40: 伊朗還被入侵
→ LI40: 而人海戰術在戰爭前期並沒有太大作用，還創下人類戰役史上最
→ LI40: 大的包圍殲滅戰
→ LI40: 戰爭中後期蘇聯將軍們的指揮也功不可沒
推 gsx56840: 巴巴羅薩是領導人頭鐵，這種情況下情報組織再厲害都沒用
推 wanters: 德意志有向美國一樣的生產力的話中國根本是多餘的
推 hedgehogs: 美國的生產力要花多久才能補齊中國的部隊裝備？
→ jimmy5680: 先定義補齊，補到什麼程度叫做補齊
→ jimmy5680: 國軍編制還是美軍編制，差十萬八千里
→ hedgehogs: 設定成美軍編制照中國部隊等比例擴編好了
→ jimmy5680: 根本不用擴編，國府兵力沒比美軍多
→ kuma660224: 美國無法補齊中國裝備跟生產力無關
→ kuma660224: 是因為沿海與東南亞 長期被日軍控制
→ kuma660224: 沒啥可靠有效率的運輸路線