→ milk7054: 53人是倭人屍體，不是全部53人.... 11/12 00:24
→ kuma660224: 不是屍體，史料確實記載多處類似說法 11/12 00:36
→ kuma660224: 只是數字不見得是53 11/12 00:36
→ kuma660224: 主要還是僵硬軍戶衛所制度早就腐爛崩潰 11/12 00:37
→ kuma660224: 有能力謀生的該逃戶的早都逃了 11/12 00:38
推 zeumax: 大多是看到這些小矮人就怕，還有明軍弓箭甚至矢重不足 11/12 00:38
→ kuma660224: 制度只利於留下老弱殘，無戰力的靶子 11/12 00:39
→ zeumax: 弓箭飛到一半就掉下來，或者打到倭寇身上軟趴趴 11/12 00:39
→ kuma660224: 其實那也多半也不是真倭，後期都是假倭 11/12 00:39
→ zeumax: 等於是現代戰場拿BB槍出來玩一樣，還是不能灌瓦斯哪種 11/12 00:40
→ kuma660224: 那些等於海上歷練挑選過的精銳 vs 老弱 11/12 00:40
→ kuma660224: 1555明世宗實錄記載倭寇攻南陵縣城 11/12 00:41
→ kuma660224: 被四縣官兵包圍，明軍放箭但弓軟無力 11/12 00:41
→ kuma660224: “引弓射之，賊悉手接其矢，諸軍相顧愕貽，逐俱潰 11/12 00:41
→ zeumax: 訓練缺乏，沒有士氣，武備都荒弛，常年殺伐的野武士自然如 11/12 00:41
→ zeumax: 入無人之境了 11/12 00:41
→ kuma660224: 衛所因為體制弊端難返, 中後期是像榮民之家 11/12 00:43
→ kuma660224: 你覺得老弱榮民堆多少人命可以打贏精銳？ 11/12 00:44
→ milk7054: 70歲跟20到40歲打？ 11/12 00:45
→ kuma660224: 當時記載數十倭殺到南京郊區，之後從容離開 11/12 00:45
→ kuma660224: 明軍不敢追擊.... 11/12 00:46
推 zeumax: 沒這麼慘70歲，大多蹲在衛所只是因為世戶沿襲，他爸是兵， 11/12 00:47
→ zeumax: 他也只能選擇當兵，有點能力找到出路就想辦法換戶籍 11/12 00:47
→ kuma660224: 真正有戰力是資產地主將領自家私軍 11/12 00:48
→ zeumax: 平常還要耕作發下來的屯田，假如沒被併吞的話，如果被吞掉 11/12 00:48
→ zeumax: 等於替他人打工，自然也沒時間訓練了 11/12 00:48
→ kuma660224: 出香蕉只能請猴子... 11/12 00:48
→ kuma660224: 大明體制不想花錢 用專制控制人人該做啥 11/12 00:49
→ milk7054: 手接其矢也太豪洨，以為是金庸小說 11/12 00:50
→ zeumax: 軍戶也出了不少讀書人，但終究老朱當初想的虎父即使沒犬子 11/12 00:50
→ zeumax: 到後面也是變只剩下耗子 11/12 00:50
→ kuma660224: 導致只剩沒能力謀生的留下來吃公家飯 11/12 00:50
→ milk7054: 懷疑是地方官員勾結倭人，謊報遇到武林高手 11/12 00:51
→ kuma660224: 老弱殘窮化還能期待什麼射箭拉弓幾石 11/12 00:51
→ milk7054: 手接武器已經是科幻片的範疇 11/12 00:53
→ kuma660224: 也不用說勾結，戚繼光到任就發現完全不堪用 11/12 00:53
→ kuma660224: 選擇砍掉重練，自己募兵挑人 11/12 00:54
→ kuma660224: 手接武器其實也不離譜，速度太弱有可能 11/12 00:54
→ kuma660224: 明朝官造弓箭品質本來就很差 11/12 00:55
→ kuma660224: 再加上素質差到不行的老弱衛所 11/12 00:57
→ kuma660224: 戚繼光早期用萬人不計傷亡，還慘勝少數海盜 11/12 00:59
→ kuma660224: 徹底體認衛所制腐敗 該丟進垃圾桶 11/12 01:00
→ kuma660224: 嘉靖衛所缺額70% 留下多老弱病殘，戰力極低 11/12 01:02
→ kuma660224: 就像軍官去榮民之家拉丁的感覺....太悲哀 11/12 01:03
→ kuma660224: 當然不會真的完全沒有能戰的，但這種狀況 11/12 01:07
→ kuma660224: 通常接戰主動權在神出鬼沒的對方那 11/12 01:07
→ kuma660224: 他們會故意選看起來實力很廢的地方去掠奪 11/12 01:07
→ kuma660224: 軍戶世襲將領能否出讀書人跟這無關， 11/12 01:11
→ kuma660224: 基層士兵生存困難，逃戶太嚴重 11/12 01:11
→ kuma660224: 衛所將官可以侵占軍屯田地、私役軍士耕種 11/12 01:11
→ kuma660224: 讓後代讀書脫離惡劣環境 11/12 01:12
推 kingstongyu: 明代當兵大部分在社會上的地位並不高,加上朝廷也常拖 11/12 01:13
→ kuma660224: 開國1世紀後，軍戶就已逃亡過半，之後更糟 11/12 01:14
→ kuma660224: 匠戶也大量逃亡，被抓到就送去充軍當軍戶 11/12 01:15
→ kuma660224: 都是治標不治本，假裝體制可以運轉 11/12 01:15
→ kingstongyu: 欠軍餉,導致經常士氣低落並經常嘩變.但將領經常是進 11/12 01:17
→ kingstongyu: 士出身的文官,進士能打,但敗掉明朝的也是進士出身的 11/12 01:18
→ kuma660224: 衛所時代應該還不用講欠餉問題 因為不是募兵 11/12 01:19
→ kingstongyu: 文官,因為貪汙及腐敗,整個朝廷一整個沒救的狀態,聽說 11/12 01:20
→ kuma660224: 士兵是類似農奴家屬，指派耕種養活自己 11/12 01:20
→ kingstongyu: 明朝的帳本很歡樂,應該有帳本傳世 11/12 01:21
→ kuma660224: 沒有轉職自由，除非逃亡成流民再打工買戶籍 11/12 01:21
推 sdd5426: 手接弓矢不一定是唬爛喔 記得在YT上看過實驗一般人要躲一 11/12 03:50
→ sdd5426: 支箭矢其實很簡單 如果說久經沙場的老兵對上老弱殘兵發出 11/12 03:51
→ sdd5426: 的劣質弓箭說不定真的有機會接住 11/12 03:51
推 o07608: 可以去歷史版搜尋"怎樣讓大明變得透明" 11/12 06:30
→ o07608: 榮民之家只是明朝其中一個爛掉的地方而已 11/12 06:31
→ kuma660224: 還要考慮距離，無力的箭 飛夠遠會變很慢 11/12 08:29
→ kuma660224: 齊射數量才是難以閃躲或撥離原因 11/12 08:30
→ kuma660224: 但有紀律的在有效距離齊射，那也需要訓練度 11/12 08:31
→ kuma660224: 明朝遺民也記載清軍攻城往城內放亂箭 11/12 08:34
→ kuma660224: 守軍除了鍋蓋擋箭， 膽大的能隨手接箭. 11/12 08:34
→ kuma660224: 顯然不是戰時所有射箭都是強弓勁弩狀態 11/12 08:35
→ kuma660224: 不過那大概是對方有完善盔甲護具 11/12 08:38
→ kuma660224: 不怕失手，弱箭沒接沒閃也未必能傷害什麼 11/12 08:39
推 nrxadsl: 推 11/12 08:50
推 chrischiu: 明代天子守邊,最強的兵馬在北方,南方不振也不意外 11/12 12:35
→ jimmy5680: 當時剿倭主力在閩浙，南京周邊的戰備很低落，so... 11/12 12:53
推 roseritter: 就講到當年衛所制，再看看現有兵役制，嗯嗯嗯 11/12 13:41
→ EvoLancer: 衛所是仿元朝軍戶而來 軍職都是世襲不能轉職 類似九世 11/12 16:42
→ EvoLancer: 千戶 九世士兵的概念 等國內戰爭結束後 九世士兵沒辦法 11/12 16:43
→ EvoLancer: 透過戰功晉升 都會被軍官奴役 很多人都跑了 11/12 16:43
→ kuma660224: 衛所無法回推現有軍制，因為差異太大 11/12 17:51
→ kuma660224: 明朝最慘記載是某山東百戶所，編制120人 11/12 17:53
→ kuma660224: 實際剩1人.....15世紀監察御史報告. 11/12 17:53
→ kuma660224: 戰時武官需要兵力，還會把兵當人看 11/12 17:54
→ kuma660224: 和平久了是當農奴當看門狗來奴役勞動 11/12 17:54
→ kuma660224: 若在天子腳下需效閱的，大概狀況好一點. 11/12 17:56
→ kuma660224: 開國才幾十年，已經是持續把罪犯充軍拉抬編制 11/12 17:58
→ kuma660224: 那時衛所軍戶同時也屢屢成私鑄銅錢犯罪組織 11/12 17:59
→ kuma660224: 這離嘉靖倭亂甚至還有100年，已經爛成這樣 11/12 18:00
→ kuma660224: 因為也沒職涯希望，各自找出路，逃跑或犯罪 11/12 18:01
→ kuma660224: 或是老弱病殘榮民在養老.... 11/12 18:02
→ EvoLancer: 後來是叫罪犯或獲罪大臣充軍 比如于謙兒子于冕 11/12 19:58
→ EvoLancer: 而且綜觀歷史 搞兵農合一制如果進入承平時代 無法立軍 11/12 20:00
→ EvoLancer: 功翻身或朝廷賞賜土地 這制度幾乎會慢性死亡 11/12 20:01
→ EvoLancer: 府兵制後期也沒土地給折衝府的人耕種 11/12 20:02
推 zeumax: 徵兵制基本上一到三年一輪，反而不會有一輩子當兵當到老， 11/12 22:05
→ zeumax: 衛所雖然不是所以職位都是一輩子，但也沒明定退休時間，除 11/12 22:05
→ zeumax: 非找到年輕的頂替，不然就不能退 11/12 22:05
→ zeumax: 軍戶基本還是家中出丁，所以也有購買男孩去頂替的抓交替， 11/12 22:08
→ zeumax: 不過當然不是人人都有這能力，所以老兵拖到老死，兒子跑不 11/12 22:08
→ zeumax: 掉才頂上職務，跟徵兵經常換血差很多 11/12 22:09
→ kuma660224: 大明法律其實有規定不可用買人口頂替服役 11/12 22:11
→ kuma660224: 但實際因為逃亡嚴重，是默許買養子女婿名義 11/12 22:11
→ kuma660224: 無血緣的家人頂替，雖然大部分也沒錢買人 11/12 22:12
推 nctabo: 看過一些研究，據說當時所謂「倭寇」，真正的日本浪人不多 11/13 06:15
→ nctabo: ，大部分是明朝海禁政策下造反的閩浙武裝海商及叛軍，首 11/13 06:15
→ nctabo: 領和主力都是閩浙地區漢人，所以戰爭才會深入到南京、安 11/13 06:15
→ nctabo: 徽等地，朝廷刻意把內亂的漢人說成倭寇，以利於鎮壓海禁 11/13 06:15
→ nctabo: 引起的叛亂，有人看過這類研究嗎 11/13 06:15
→ kuma660224: 是真的，真假倭分不清，本質都是武裝海商衍生 11/13 09:11
→ kuma660224: 海商希望自由貿易，農業王朝堅持鎖國 11/13 09:12
→ kuma660224: 於是把他們都說成海盜，海盜侵略沿海時 11/13 09:12
→ kuma660224: 又怕中央知道是華商漢人做亂，全推給倭人 11/13 09:13
→ kuma660224: 明朝體制強調絕對控制,對貿易很保守嚴管 11/13 09:14
→ kuma660224: 跟元朝宋朝的海貿完全是反方向 11/13 09:16
→ kuma660224: 某方面來說，嘉靖倭亂也是王朝自己逼出來的 11/13 09:16
→ kuma660224: 人民自尋出路，朕不給的，人民自己拿. 11/13 09:17
→ kuma660224: 政府不但沒賺到開放管理利益，還多燒錢維穩 11/13 09:18
→ kuma660224: 裡面即使有真倭，也是平戶與海商鬼混的僱傭兵 11/13 09:20
→ kuma660224: 海商在外不受政府軍隊保護，是需要自備武力 11/13 09:21
推 LUDWIN: 40萬恐怕是編制，實際上一個營裡面不到一個排戰力www 11/13 12:12
→ LUDWIN: 派出三個師圍剿，實際上只有三個排的兵力XXD 11/13 12:13
→ LUDWIN: 被打敗就說敵方威猛非常一個師打不過一百人XD 11/13 12:13
→ LUDWIN: 其實到場的只有一百多人而已又沒戰意，當然打不過 11/13 12:14
→ LUDWIN: 戚繼光練兵成功也不是什麼新兵法，單純就是部隊補實 11/13 12:15
→ LUDWIN: 照章訓練，賞罰有據這三點基本作到而已（攤手） 11/13 12:16
→ jimmy5680: 早期的倭寇是日人為主，到16世紀下半葉變成華人居多 11/13 12:24
→ jimmy5680: 四十萬當然是唬人的，看紀錄當時南京周邊根本沒啥大軍 11/13 12:25
→ jimmy5680: 四十萬是明初南直隸衛所建立時的帳面人數 11/13 12:33
→ kuma660224: 那應該是整個大南方的兵力含民兵，才可能 11/13 13:30
→ kuma660224: 明朝後期整個南方北方合計也頂多百萬 11/13 13:30
→ kuma660224: 明朝各地除了衛所，還有警衛自家城鎮的民壯 11/13 13:31
→ kuma660224: 民壯農民體格素質，搞不好還優於劣化衛所軍戶 11/13 13:33
→ kuma660224: 戚繼光後來募兵常常是從民壯挑人 11/13 13:33
→ jimmy5680: 不要應該，民兵根本沒有計算數字，四十萬就衛所員額 11/13 14:00