[問題] 明代的衛所兵、親兵和募兵

[saltlake (SaltLake)]

 朱重八開國定下衛所軍制，期待衛所兵世代為他老朱家賣命。

 從某個角度看，和歐洲的封建騎士與日本的世襲武士極相似，

 可以讓老爹放心把自己的武功密技無私地傳給兒子，然後繼續

 幫老朱家賣命到千秋萬世。可不知道朱重八給衛所官兵世襲的

 待遇如何?

 另外，即便衛所兵腐化無力得很快，仗還是要打的，打輸了可

 能要下獄或殺頭的，所以看來明代武官為了自己小命，還是得

 養一定數量的親兵。但依靠個人之力把衛所兵吃空餉啥的，養

 的兵力足夠實戰用嗎? 不夠的部分怎辦? 就算募兵也得開餉，

 總不能從自家荷包出吧? 何況真用自家私產養兵，不會被檢舉有

 不臣之心而被抄家殺頭?

 除了衛所兵和親兵，明兵一大來源似乎就是走募兵，至少戚家軍

 是走這路線。但是如前面問的，糧餉從何而來?


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推 zeumax: 戚繼光會收受饋贈，當然在現代肯定是被列為收賄，只是他把
→ zeumax: 饋贈拿來補貼軍費，死時財產才會家無餘財
→ kpier2: 老婆餵不飽 獅吼瓜棚倒  戚帥 QQ
→ milk7054: 明朝官員哪來薪水養兵？
→ milk7054: 清朝施琅在北京任職時，還要靠老婆做女紅補貼家用
→ milk7054: 募兵3000人靠他養，以為是姓朱的王爺嗎
推 AlisaRein: 有家丁兵、親兵。例如吳三桂手中就有親兵好像3000
推 montmartre: 屁啦，施大將軍為何窮到需要靠老婆做女紅貼補家用，那
→ montmartre: 是因為他被fire，沒頭路。後來重新啟用為福建水師總兵
→ montmartre: ，就有錢了
推 milk7054: 被炒魷魚住天龍國7200萬豪宅，你信？科科
→ milk7054: 泉州人沒事搬去天龍國吃飽撐著？
推 montmartre: 日本戰國時代與江戶時代制度不一樣，哪能用一句封建制
→ montmartre: 度一概而論呢？日本戰國時代農民分軍戶與農戶，軍戶的
→ montmartre: 耕地免繳稅，但要自備武器接受徵召打仗。農戶免服兵役
→ montmartre: ，但耕地要繳稅，還要服勞役，比如戰爭時被抓去推小車
→ montmartre: (理論上不會出現在前線)。然后日本戰國時代的武士是有
→ montmartre: 封地的，根據軍役狀，戰爭時要從自家領地湊兵出來去前
→ montmartre: 線。以北條家法度為例，領地100石的武士，戰時要出八
→ montmartre: 人(含自己)。但到江戶時代，大名們回收旗下武士家的封
→ montmartre: 地，改為用俸給的型式做為補償，加上戰國末期興起的足
→ montmartre: 輕階級(拿薪水的職業士兵)，所以江戶時代的武士與足輕
→ montmartre: 可算是公務員了
→ montmartre: 當時他就是被fire呀，水師總兵沒得當，他覺得日后康麻
→ montmartre: 子一定會在用他，窩在北京當北漂硬撐者。
→ milk7054: fire 還北漂13年當宅宅，老婆肯定是紡織業千金
→ milk7054: 看了新聞終於理解崮中道理
推 zeumax: 其實是被調到北京任散職文官，留京查看，哪種可能連入朝都
→ zeumax: 沒機會的，只能拿明定的銀子，而且更不可能當時養3千人
→ zeumax: 一個文職底下沒部將，他是要哪裡塞人？真這樣做是要殺頭的
→ zeumax: 沒在關節上的沒法拿各級的饋贈銀兩，京官生活是很可憐的
→ zeumax: 靠妻子補貼很正常，清朝給文官的薪水也是非常悲慘，不過只
→ zeumax: 要有管道要拿到錢不難，這就是為何一堆人想當官
→ zeumax: 畢竟沒有理由為了幾兩銀撐在哪，還不如大商舖夥計
→ zeumax: 一二三三二一一二三三二一二三二一
→ kuma660224: 明朝體制薪水不重要，人人都得貪腐
→ kuma660224: 貪腐是生存升遷之必須,只是情節嚴重不嚴重
→ kuma660224: 清朝養廉銀其實就是把明清各種火耗加徵規費
→ kuma660224: 變成制度化的公訂費用收益，減少黑箱收費
→ kuma660224: 衛所武官跟封建還是差異很大，地不是自己的
→ kuma660224: 而且軍屯的農民兵是要繳子粒糧給中央的
→ kuma660224: 武官頂多算代管代收的官僚，不是封建地主.
→ kuma660224: 戚繼光的募兵制資金則來自中央張居正支持
→ kuma660224: 所以反而沒有私軍化問題. 中央管著錢袋子
→ kuma660224: 但那只是軍制轉型初期，朝廷還付得起
→ kuma660224: 後期兵力擴大，北方邊鎮就開始大量欠餉了
→ kuma660224: 一般衛所武官只管百人千人的，不算帶兵將領
→ kuma660224: 頂多有少量家人親兵隨從，沒有能力養私軍
→ kuma660224: 有能力帶私軍的將領都是外派來指揮的
推 KevinYouklis: 把明代衛所兵制類比為封建制度 根本胡扯一通
→ kuma660224: 我附庸的附庸 不是我的附庸...
→ kuma660224: 光是這句話，就概括制度權力差異極大
推 tony3366211: 明朝公務員只靠薪水一定餓死
推 wittmann4213: 海瑞就沒餓死，但正常人作不到
  海瑞表示: 我光靠薪水可以養活我和老婆跟孩子，還有個老僕人。

  朱重八表示: 朕就是要這種實踐聖賢道理而願清貧一生幫我養豬的人才。

→ kuma660224: 連張居正都辦不到....
→ kuma660224: 官是低薪也不至於到餓死，但升遷送禮交際很難
→ kuma660224: 更慘是基層辦事的小吏.
→ kuma660224: 算是低底薪高抽成模式
→ kuma660224: 官吏不可能事事自理，需養家僕或僱人辦事
→ kuma660224: 不然官越大管越廣，會跑斷腿
→ kuma660224: 火耗或養廉銀那些費用就是行政作業開支
※ 編輯: saltlake (114.44.196.69 臺灣), 11/13/2019 17:31:00
→ IBIZA: 衛所兵在衛所不支薪，在營月支銀四錢
→ IBIZA: 家丁最早是私兵，將領自掏腰包養，所以明中期後，兵額浮報
→ IBIZA: 吃空缺是公開的秘密
→ IBIZA: 在萬曆以前，將領養家丁的人數不多，幾十幾百，頂多千來人
→ IBIZA: 朝鮮之役，李如松4000家丁大放異彩，所以萬曆時期，家丁開
→ IBIZA: 始正規化，朝廷也開始支付家丁薪水
→ IBIZA: 初期標準仍然是衛所兵的4錢，特別能打的可以報准食雙糧8錢
→ IBIZA: 到天啟，募兵成為主力，稱為營兵，家丁一詞就很少提起了，
→ IBIZA: 這時侯因為戰事需要，營兵的薪水也越來越高，到明末可以拿
→ IBIZA: 到2兩
→ IBIZA: 不過必須要知道，支餉跟實際拿到的是兩件事
→ IBIZA: 明朝中後期的軍餉是按額撥給將領之後，由將領重新分配給士
→ IBIZA: 兵
  上面的募兵制看來像是將領向朝廷承包打仗用的兵力，開價領款，再轉頭分給弟兄們。

  這種制度和今天包工頭向業主承包工程概念上沒啥不同。

  兵器和糧食是朝廷另外發沒錯吧?
※ 編輯: saltlake (114.44.196.69 臺灣), 11/13/2019 20:10:14
推 milk7054: 浮報戰績吹天花亂醉，老闆吃肉，再分一點油水給底下資深
→ milk7054: 打工仔
→ milk7054: 天花亂墜
→ kuma660224: 吃空餉與欠餉幾乎同期發生，其實也可推測
→ kuma660224: 餉源不穩會助長吃空餉，因為招募者要負責發錢
→ kuma660224: 如果真的發光了，下次沒錢發怎麼辦？
→ kuma660224: 缺餉嘩變對將領來說比,外敵還可怕
→ kuma660224: 打輸外敵，將領通常自己能逃掉
→ kuma660224: 被自己人刀子架脖子討錢，卻很難逃
→ IBIZA: 馬 兵器 糧都可以發實物或是折銀
推 milk7054: 剝削士兵，士兵逃亡再勒索，報給上面人數不變。不然就是
→ milk7054: 吸收家丁做非法生意累積私人財富
→ milk7054: 家丁當然戰力比較強，沒老闆帶頭幹壞事，底下的人要喝西
→ milk7054: 北風
→ kuma660224: 早期常是讓老弱無戰力的雜魚務農經商
→ kuma660224: 那時期家丁素質較高，因為是自籌兵餉
→ kuma660224: 寧願量少質精. 不要有薪水小偷
→ kuma660224: 後來中央讓將領家丁制度化，中央有配餉
→ kuma660224: 但財政日漸困難 給錢不夠穩定
→ kuma660224: 家丁人數增加，但素質下降，甚至雜魚也灌水
→ kuma660224: 薪水小偷吃空餉就適應現實，變成日常
  照樓上所述，先是衛所兵是國家的，將領就應拗出自己好處。

  但為了打仗實力，將領自己養私兵(家丁)，將領這部分管帳和訓人就認真。

  衛所兵爛光了，朝廷又認可而發錢讓將領養私兵，於是將領又開始坑朝廷。

  顯然問題癥結在朝廷對將領的管理不力? 國家組織(至少)爛在對基層的管理。

  但是除了兵部本身應對將領做監督和管理，中央還有巡按御史等到處稽查與

  奏報問題予中央。所以高層管理也有問題?

  這似乎不單純是中央摳門課扣士兵賞銀和糧抹。

  看來源頭是中央無理壓低各級文武官吏薪水又用廢紙騙之，導致制度實行上

  不得不默認官吏經手三分肥，然後管理逐步崩貴?

※ 編輯: saltlake (114.44.196.25 臺灣), 11/14/2019 05:13:17
→ kuma660224: 源頭是衛所制度本來就有系統性bug
→ kuma660224: 家丁只是默默打patch
→ kuma660224: 國家財政軍役財政鈔法匠戶全都系統性bug
→ kuma660224: 後期張居正白銀化也只是打patch
→ kuma660224: 整個朱明體制強調專制控制就是系統bug大集合
→ IBIZA: 將領收進荷包的空缺軍餉, 兵部跟御史也有收到啊XD
→ IBIZA: 明朝中期之後, 邊將是肥缺, 往往必須要賄賂才有機會調任
→ IBIZA: 成為邊將, 除了兵餉之外, 邊市的貿易、鹽引、馬價, 全都可
→ IBIZA: 以上下其手
→ IBIZA: 所以當時有一種稱呼叫做「債帥」
→ IBIZA: 想當邊將的人, 以高利向手握任命權的官員借貸, 成為邊將之
→ IBIZA: 後攤還, 這還沒算上邊將自己的孝敬
→ IBIZA: 胡宗憲的陳愚見以裨邊務事疏裡頭就說「今之邊將，半是債帥
→ IBIZA: ，剋軍以自肥」
→ carsen: montmartre板友，請注意板規#2
→ kuma660224: 明朝那些走私放貸討債奴役軍士都是不做不行
→ kuma660224: 全國性低薪與僵硬戶籍體制，地方又要維持運作
→ kuma660224: 貪腐算是體制不允，但又必須的附帶成本