Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

[jimmy5680 (If Penguins May Fly)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 這邊我又想到一個問題，同樣都是訓練農民，為何馬其頓和日本都能訓練出
: : 超長槍部隊，但是在中國卻沒辦法??
: : 難道是中國農民素質太差無法訓練?? 還是中國將領想不到如何訓練??

可參考李訓詳《古陣新探─新出史料與古代陣法研究》(論文不在手邊，憑印象為主)，該
文有提及陣法可分為密集和較鬆散的不同類型，某些朝代我不熟不敢多說，在部分朝代時
中國軍隊是採取較開放的隊伍、陣法，可能不是很講究密集而厚實的隊伍。

或許大規模的弓箭騎兵(如hgt板友較熟稔的蒙古人)會是個比較合理的解答？畢竟在草原
與其邊陲地帶，使用大量雙手長槍似乎難以應對草原騎兵的戰術，無論是明朝或中西亞、
東歐都較少看到以長槍兵為主體的部隊，更多是拿長槍和戰車、遠程、騎兵等部隊混編，
在戰略上也必須運用快速的騎兵或是有能力維持長時間行動的車營等。

不過中國仍是有一些類似的部隊，比如說Nomic介紹過的晚明西南土司或山東槍兵，都是
當時使用長兵器的知名部隊。可能裝備上還是夾雜不少不同的武器，戰術風格也有異同，
不過應該不至於說無法訓練。

: 羅馬也沒練啊
: 難道羅馬人也想不到嗎？
: 還是羅馬人素質差？

: 超長槍兵的優劣勢太過明顯，所以才被捨棄吧
: 我記得馬其頓的長槍兵防禦力超級差，只有一個小圓盾跟小短刀

優劣明顯，然而Z>B。

原po似乎只想到羅馬在共和晚期的戰績，但是從整個古典到近世來看，長槍才是真正王者
，雙手槍更是笑到最後的「戰場女王」(語出自蒙特庫科利)。馬基維利曾提倡訓練劍兵，
不過連西班牙人後來都很少在用了，中世紀末期到近世初期就是由瑞士引領的超長槍年代
，刺刀也是取代超長槍的替代品。劍兵在長久的觀點下根本慘敗給長槍兵。

(saber表示：說好的幸運E呢)

最主要是一代patch一代神，騎兵一直變強，步兵就拿回超長槍去對抗，而且事實證明用
超長槍在步兵對戰時也經常很吃香，前提是有正確運用，不要像Flodden戰役中的蘇格蘭
軍一樣陷入泥濘之中無法動彈。

必須知道，瑞士人會拾起超長槍就是因為自己拿戟的時候被別人用超長槍教訓過，所以說
主要用超長槍、部分人以較短的武器來支援，就成為主流的戰法。


: 超長槍兵應該很容易練起來，但是成長性可能也低吧
: 用刀劍雖然對士兵素質需求高，但是如果練起來
: 戰力可能比單純的長槍兵還要高
: 我覺得草創時期、貧困時期可以練超長槍兵
: 有錢了，人多了以後理所當然就要訓練重步兵啦

這說法完全無法解釋為何英國明明在1513年Flodden戰役大破蘇格蘭長槍兵，等幾十年後
自己卻也變成冷兵器只用長槍，傳統的戈刀(bill，長柄刀)被完全淘汰。義大利戰爭中，
原本還在用五花八門裝備的各方豪傑全都被打到冷兵器以超長槍為主力。

事實是超長槍才是王道，你正面扛不住衝擊，單兵怎麼厲害都是無用。羅馬之所以能打敗
希臘化各國，是因為繼業者們的指揮與兵種協同不夠，而不是超長槍兵的概念不行。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 hgt: 是呀  看到狗頭山，彼得那和馬格尼西亞戰役，就覺得繼業者
→ hgt: 國家的指揮跟臨場反應很差XD
推 overno: 不過中國北方平原多，馬弓兵還能在長槍的槍圍外爽爽射，
→ overno: 弩兵也能四面八方用散兵打帶跑爽爽射，不然引誘你重長槍
→ overno: 來追，再派奇兵斷你糧道
→ overno: 這種重方陣，很吃地形
→ symetyr: 中國超長槍不流行的原因是否與植相有關 適合做超長槍的硬
→ symetyr: 木材沒多到可以大量配發?
推 PsMonkey: 「指揮與兵種協同不夠」所以能打敗？
推 hgt: 其實我覺得也可能是中國從很早就沒有所謂重裝步兵
→ hgt: 只要有披甲可能就是重裝了  大部分都是抓農民直接上陣
→ hgt: 所以恐怕普通長槍或刀劍就很夠用  不必特別訓練超長槍
→ hgt: 因為馬其頓方陣一開始就是要對付重裝希臘步兵 尤其是訓練有
→ hgt: 素的斯巴達人
推 wuchianlin: 希臘人指揮跟兵種協同不夠所以打不過羅馬人吧，主詞
→ wuchianlin: 怪怪
好我改一下。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 11/25/2019 09:09:29
→ WGTH: 華北的森林在漢朝就因為煉鐵被砍光了