Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 可參考李訓詳《古陣新探─新出史料與古代陣法研究》(論文不在手邊，憑印象為主)，該
: 文有提及陣法可分為密集和較鬆散的不同類型，某些朝代我不熟不敢多說，在部分朝代時
: 中國軍隊是採取較開放的隊伍、陣法，可能不是很講究密集而厚實的隊伍。
: 或許大規模的弓箭騎兵(如hgt板友較熟稔的蒙古人)會是個比較合理的解答？畢竟在草原
: 與其邊陲地帶，使用大量雙手長槍似乎難以應對草原騎兵的戰術，無論是明朝或中西亞、
: 東歐都較少看到以長槍兵為主體的部隊，更多是拿長槍和戰車、遠程、騎兵等部隊混編，
: 在戰略上也必須運用快速的騎兵或是有能力維持長時間行動的車營等。
: 不過中國仍是有一些類似的部隊，比如說Nomic介紹過的晚明西南土司或山東槍兵，都是
: 當時使用長兵器的知名部隊。可能裝備上還是夾雜不少不同的武器，戰術風格也有異同，
: 不過應該不至於說無法訓練。


     其實我覺得也可能是中國從很早就沒有所謂重裝步兵，只要有披甲可能就是

     重裝了，大部分都是抓農民直接上陣所以恐怕普通長槍或刀劍就很夠用，

     不必特別訓練超長槍。因為馬其頓方陣一開始就是要對付重裝希臘步兵，

     尤其是訓練有素的斯巴達人。

     不過有趣的是，波斯人也沒有。但是波斯人被希臘重裝步兵欺負了這麼久，

     卻也從來都練不出重裝步兵甚至超長槍兵，那麼恐怕是真的練不出來了，

     否則波斯也不會一直使用希臘重裝雇傭兵來替它們打亞歷山大，同樣情況也出

     現在海軍，都是用腓尼基人來打海戰。

     因為長槍方陣很吃紀律訓練與士氣，波斯和中國一樣，常常是拉丁直接上戰場，

     紀律士氣都很難維持，所以波斯的確很可能練不出這些部隊。

     中國幾乎練不出需要高度紀律與士氣的長槍或重裝步兵部隊，很可能也是跟波斯

     的原因很像。

     中國似乎是習慣以步兵對步兵，騎兵對騎兵。東漢用烏丸突騎打天下平內亂；

     盛唐徵召回紇鐵勒當唐軍騎兵打突厥；南宋也喜歡招北方降人來打仗；

     明成祖身邊也是一堆蒙古騎兵蒙古護衛。

     所以只要中原王朝沒有蠻族騎兵可用，那面對敵人騎兵就幾乎束手無策了。

     但是如果我們以一些特例來看，高度訓練的步兵在中國也是可以橫行無阻的。

     最明顯的就是馬隆的3500步兵，直接開去打羌族騎兵獲勝；另外劉裕北伐時，

     在黃河邊用車營擺新月陣擊退北魏騎兵也是不容易。

     不過他們都是運用車營弓弩，而非長槍，可能是中國自古弓弩就發達，訓練起來也

     不需要像長槍陣那樣需要高度紀律與士氣，弓弩手躲車後面，士氣也容易維持。



: : 羅馬也沒練啊
: : 難道羅馬人也想不到嗎？
: : 還是羅馬人素質差？
: : 超長槍兵的優劣勢太過明顯，所以才被捨棄吧
: : 我記得馬其頓的長槍兵防禦力超級差，只有一個小圓盾跟小短刀
: 優劣明顯，然而Z>B。
: 原po似乎只想到羅馬在共和晚期的戰績，但是從整個古典到近世來看，長槍才是真正王者
: ，雙手槍更是笑到最後的「戰場女王」(語出自蒙特庫科利)。馬基維利曾提倡訓練劍兵，
: 不過連西班牙人後來都很少在用了，中世紀末期到近世初期就是由瑞士引領的超長槍年代
: ，刺刀也是取代超長槍的替代品。劍兵在長久的觀點下根本慘敗給長槍兵。
: (saber表示：說好的幸運E呢)
: 最主要是一代patch一代神，騎兵一直變強，步兵就拿回超長槍去對抗，而且事實證明用
: 超長槍在步兵對戰時也經常很吃香，前提是有正確運用，不要像Flodden役中的蘇格蘭
: 軍一樣陷入泥濘之中無法動彈。
: 必須知道，瑞士人會拾起超長槍就是因為自己拿戟的時候被別人用超長槍教訓過，所以說
: 主要用超長槍、部分人以較短的武器來支援，就成為主流的戰法。
: : 超長槍兵應該很容易練起來，但是成長性可能也低吧
: : 用刀劍雖然對士兵素質需求高，但是如果練起來
: : 戰力可能比單純的長槍兵還要高
: : 我覺得草創時期、貧困時期可以練超長槍兵
: : 有錢了，人多了以後理所當然就要訓練重步兵啦
: 這說法完全無法解釋為何英國明明在1513年Flodden戰役大破蘇格蘭長槍兵，等幾十年後
: 自己卻也變成冷兵器只用長槍，傳統的戈刀(bill，長柄刀)被完全淘汰。義大利戰爭中，
: 原本還在用五花八門裝備的各方豪傑全都被打到冷兵器以超長槍為主力。
: 事實是超長槍才是王道，你正面扛不住衝擊，單兵怎麼厲害都是無用。羅馬之所以能打敗
: 希臘化各國，是因為他們的指揮與兵種協同不夠，而不是超長槍兵的概念不行。

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    人臣亦各為其主，卿勇蓋諸將，天生英豪，其偶然邪? 吾見卿，甘心瞑目矣



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→ kuma660224: 步兵對抗騎兵的技術，在中原其實蠻成熟
→ kuma660224: 只是衝突打贏了，也難以追擊擴大戰果
→ kuma660224: 中原更偏好拒馬+弓弩或早期版齊射火器
推 slcgboy: 李廣不就是步兵打騎兵的好範例? 只是機動力 唉~
推 montmartre: 波斯人也有雇佣希臘佣兵，他們也會組成長槍方陣對付自
→ montmartre: 己同胞