Re: [問題] 日本馬其頓長槍兵--織田的三間半長柄鑓

[Oswyn (Oswyn)]

: 回到信長的三間半長槍。
: https://imgur.com/Bw6U3M6
: 『信長公記　巻首』描述信長年輕也就是被稱為尾張的大傻瓜時代，在看小弟們的竹鑓
: 對打合戰嫌鑓太短將［三間柄］改成了［三間半柄］。
: １５５３　正徳寺會見道三
: https://imgur.com/BD4Av7Q
: 親衛隊約７、８００人，３間半的朱槍５００隻，弓、鐵炮也是５００。
: 如此人數應該歸在下士／足輕階級，為信長籌設的常備私兵部隊。如前田利家年輕時為
: 信長的小姓，持三間半柄浮華的槍趴趴走，有槍之又左的異名。
:
:         島津家擴軍時收了不少富農、地侍成為家來（下士階級）
:         之後三兄弟的某人（忘了是哪個）在信中跟人抱怨這些新參者沒有武士的技量
:         可見生在武士家從小就受武士訓練的人跟非武士出身者的落差

其實看信長年輕也就是『信長公記　巻首』的時期，前期不少作戰都是率七、八百人。
會出現一些較不出名的馬迴、小姓、中間與小者。

其弟織田信行反叛的稻生之戰，名塚階段時柴田權六的人數就有［數千計］、林美作也
有［七百計］。本戰時柴田權六［千計］、林美作守［七百計］。

而信長人數只有［不到七百］。前半信長方的戰況不利柴田逼進了信長本陣。此時信長
的身前只有【御鑓持の御中間衆四十計り】。交戰中信長突然大聲怒罵，因為是自己人
內戰柴田方懼之然後就敗退崩逃（帶太多農兵嗎XD）。

［御鑓持］個人看不出來拿的是持鑓或是長柄鑓。
［御中間衆］是仕奉於武家身份低的雜用之人，通常出於百姓（農、町家）中沒繼承權
的二、三男。

通說中信長收了一堆這類人訓練為親兵。比起戰時徵招的農兵，這些練度更高、向心力
更強、也常死很大的［御伴眾］可說是信長兵農分離的雛型也是其作戰的主力。

『信長公記』最後一次出現［御伴眾］就是本能寺，信長命眾人回去準備進攻中国的毛
利，自己只帶少數人進京開茶會，沒帶上［御伴眾］所以發生了不測之事。

        今度は、御伴これなし。さる程に、不慮の題目出来侯て、

        Re: [討論] 本能寺前夕信長預定出發的援軍組成
        https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1541421257.A.D57.html

但畢竟這些人多半不是武士家庭出身，也所以信長在進行訓練時嫌他們用三間槍不行所
以改用三間半。

桶狹間時織田家雖以較少人數突入今川本陣，但雙方的部隊組成不同。今川是少量的武
士加上大量的農兵與後備運輸等支援人員。而織田的武士階級比例應該也不會高到哪裡
，但是上述的常備兵力與不需要支援人員的狀況下戰力高出不少。

所以討論起來，要說槍多了半間的影響有多大。倒不如說這些信長花了錢養、練的兵力
影響更大。信長每每出動本陣的親兵、馬迴幾乎都是殺著。

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 PAULDAVID: 突然想起拿皇的老衛隊 平日的定額訓練彈藥量是當代平均
→ PAULDAVID: 的好幾倍到近十倍
推 montmartre: 如果說被徵召的半職業農兵這樣不經打，是否放棄算了，
→ montmartre: 讓他們恢復成純耕田的農戶，不要再上戰場撕殺，只留下
→ montmartre: 被軍役帳動員的職業化的武士，外加只從事後勤的農民？
→ montmartre: ？反正持長柄的農民也很容易被武士一衝就崩了
→ kuma660224: 自古沒人嫌兵多，尤其常常沒時間練精兵
推 wanters: 人數還是很重要 輸太多的話心理壓力會很大 而且能排的寬
→ wanters: 度會較窄 直接被對方包圍
        經濟跟人力的問題啊，沒這麼多武士可用，但養常備兵又要多花錢
        帶的人太少也是有可能被雜兵海過去，前方的砲灰還是有其用處

推 hgt: 推  不過三間槍用的不好  改用三間半  邏輯上有點怪??
→ hgt: 難道是像馬其頓人 打不過斯巴達的短槍重步兵 乾脆改長至少
→ hgt: 先刺到敵人???
        推論長一點可以取得一定優勢，當時戰場上的主要殺傷並不是由足輕長柄造成
        主要傷害是各種遠程，長柄比起攻擊反而較傾向是種防禦、阻擾武器
        所以才會有持續敲擊，一但陣勢無法維持形成阻隔就變成武士切入收割足輕

推 montmartre: 你派的雜魚多，後勤就吃緊，指揮的不好，易崩
→ kuma660224: 封建戰爭打輸時，會把雜魚或傭兵當墊背
→ kuma660224: 掩護自己撤退，所以任何雜魚都有用...
→ kuma660224: 而且你精銳也是需要歇息...
推 hgt: 滿有趣的  這樣看來日本的長槍足輕跟馬其頓長槍作戰形態差很
→ hgt: 多  可能是因為人員素質的關係  思考方向很不同
推 PAULDAVID: 馬其頓那個是精銳發揮長度跟人一較生死 足輕那個是借
→ PAULDAVID: 長度爭取機會
推 overno: 就移動式拒馬
推 montmartre: 我認為馬其頓，希臘城邦公民兵本質上與日本農兵是相同
→ montmartre: 的，都是薄有資產的自耕農，平時也沒啥訓練，打仗時才
→ montmartre: 自帶裝備征召。希臘城邦間的作戰規模也都會很小，一萬
→ montmartre: 上下，烈度也很低。
        希臘圈跟日本應該還是差有點大。馬其頓為了國家、希臘公民為了城邦
        但日本大名的譜代家臣是少數，下面的国人、領主以至於農兵大多是望風一族
        樹倒猢猻散，不是終身雇用的正社員、對派遣工來說誰當老闆都一樣但自己的
        命要先留著

        沒有為了大名送命的覺悟與義務、忠誠有限才是問題。比起職業軍人、這些更
        像是來充場面壯聲勢的，順風就撈一票、不順就先走為上。也所以一向一揆這
        種不要命的戰力驚人

→ sdiaa: 跟織田精銳比起來 一般農兵槍比人家短 訓練比人家差 還沒有
→ sdiaa: 盔甲 先被弓箭鐵炮射一波再被長槍敲一波都沒得還手
→ sdiaa: 士氣低落被突破好像蠻合理的...
        足輕一般也有甲、只是不如武士的具足防護這麼完備。據說後期足輕的裝備也
        有升級變得十分重裝，可能是因為兵農分離職業化了與鐵砲太兇

推 chuckni: 其實希臘戰爭規模也不小了，伯羅奔尼撒戰爭結束之後萬人
→ chuckni: 級的大戰數量急速暴漲，科林斯戰爭幾場大戰都破萬人，單
→ chuckni: 城邦確實拉不出上千人但那時代沒人在搞單打獨鬥都是周圍
→ chuckni: 一圈一起下去打
→ chuckni: 要說的話足輕和公民兵差距還是蠻巨大的，公民兵地位屬於
→ chuckni: 社會菁英階級，要類比的話應該是拿武士階級比較
→ kuma660224: 要足夠鎧甲防具幾乎只能職業化或地主公民化
→ kuma660224: 鎧甲常常比武器還貴很多倍
→ kuma660224: 農民兵模式是偏戰國早期，要開戰才招集
→ kuma660224: 中後期足輕逐漸有俸祿 常備化 大名配發裝備
推 chewie: 拿破崙掌握軍權前軍隊訓練嚴重不足 主要是還是舊階級的軍
→ chewie: 官怕派給士兵拿到子彈只會往自己身上打 拿破崙下令發放子
→ chewie: 彈讓士兵射擊練習 起碼要知道用那隻眼睛瞄準...足見初期訓
→ chewie: 練之差了
        信長改３間半跟入手鐵砲時間應該有重疊，或許有看到什麼長點配鐵砲有好處
        戰国軍役徵的是持有農地要交年貢的有產階級、無產階級多半是服夫役
        但多數農民還是無法準備像樣的裝備，不管怎麼說社會都是金字塔型的結構

        又或像長宗我部家讓豪農免納年貢，但需自備武裝隨時應軍役的一領具足這種
        義務役，讓本來的足輕兵種升級成下士等級。免稅、帶刀、許苖字，收入地位
        都上來了忠誠也提高了。武田、北条等也都有類似的制度
※ 編輯: Oswyn (114.45.106.81 臺灣), 11/27/2019 23:53:53
→ kuma660224: 沒有刺刀的時代 兩者應該是互補
→ kuma660224: 鐵砲足輕應該常常需要被長槍足輕掩護保護