→ kuma660224: 那個不是板甲 而是扎甲 11/27 23:00
→ kuma660224: 蒙古西征時，歐洲主流是鎖子甲或局部用板金 11/27 23:05
→ kuma660224: 真正全身鈑金甲已是又幾百年後很近代了 11/27 23:06
→ suaowilliam: 冶金技術的問題，西歐因為優良金屬礦+社會與戰爭型態 11/27 23:07
→ suaowilliam: 產生全身板甲出現的需求與技術；其他地區不是冶金技 11/27 23:08
→ kuma660224: 其實能穿那全身板金都幾乎都貴族或其親兵 11/27 23:08
→ suaowilliam: 術不夠就是開始不強調全身重甲 11/27 23:09
→ kuma660224: 小命夠珍貴，才值得投資砸錢 11/27 23:09
→ suaowilliam: 最後如同kuma所說，那是扎甲... 11/27 23:09
→ kuma660224: 封建打仗時，貴族得把自己搞成人形鋼彈 11/27 23:10
→ suaowilliam: 那身盔甲除了防護力很好外還有宣告"我很值錢別殺我!" 11/27 23:10
→ kuma660224: 畢竟就算打輸了，彼此默契可能付贖金就回家 11/27 23:10
→ kuma660224: 而且封建戰爭常常是遠親網內互打 11/27 23:11
→ suaowilliam: 的功能(通常會盡量俘虜貴族以勒所贖金) 11/27 23:11
→ kuma660224: 東方騎兵也是有甲，但好盔甲可能比人命還貴 11/27 23:13
→ kuma660224: 因為人命大部分很低價.... 11/27 23:14
→ kuma660224: 彼此社會結構不一樣... 11/27 23:14
→ catrush: 扎甲和版甲功能主要差在哪？ 11/27 23:17
推 shihpoyen: 板甲堅固滿多的吧 11/27 23:22
→ kuma660224: 出現時代不一樣，科技與成本也有差 11/27 23:23
→ kuma660224: 其實日本戰國後期也出現板甲型的南蠻鎧 11/27 23:26
→ kuma660224: 防禦力當然不在話下，連早期火縄槍都難穿 11/27 23:26
→ kuma660224: 所以冶金即使有差，也不是最大問題 11/27 23:27
→ suaowilliam: 我總覺得"南蠻鎧"就代表是受到歐洲人影響才出現 11/27 23:28
→ kuma660224: 日本也是封建制度，較重視貴族型戰士騎兵 11/27 23:29
→ suaowilliam: 不過戰國大名的身價是很需要重鎧保護沒錯 11/27 23:29
→ kuma660224: 那個出現是受歐洲啟發沒錯，再融入在地特色 11/27 23:29
→ kuma660224: 身價夠高，又有貴族社會的親上前線傳統 11/27 23:30
→ kuma660224: 怕死的有錢人戰士, 就容易出現古代鋼鐵人 11/27 23:31
推 AGIknight: 中國是扎甲或鱗甲 11/27 23:54
→ AGIknight: 小片的材料像銅板會比同樣厚度的板材更難被貫穿，所以 11/27 23:55
→ AGIknight: 縫起來做成盔甲 11/27 23:55
→ kuma660224: 扎甲的話，較陽春 串各甲片的皮筋 11/28 00:21
→ kuma660224: 其實有可能被砍斷而損壞 11/28 00:22
→ NoOneThere: 札甲鐵片再小也遠比箭矛穿刺面大, 對抗貫穿力沒多少影 11/28 00:25
→ NoOneThere: 響吧, 抗穿刺主要靠的是厚度和材質而已 11/28 00:26
→ NoOneThere: 反倒是對抗衝擊力, 板甲有更大面積能分散衝擊力+形變 11/28 00:27
→ NoOneThere: 吸收能量, 防禦能力就比札甲好多, 不然15世紀前西歐早 11/28 00:28
→ NoOneThere: 札甲技術了, 15世紀後何必還花大錢弄板甲來取代 11/28 00:28
推 CGT: 一片片拼接的鱗甲被重擊時易脫落；鎖環甲易被刺擊貫穿 11/28 00:33
推 atteleitus: 板甲比較能對抗反甲的鈍器 札甲被砸到就差不多了 11/28 00:34
→ CGT: 板甲的防護最全面。西歐有這需求，製作盔甲還是重要的產業 11/28 00:35
→ CGT: 東方有類似的像是護心鏡。明光鎧就有好幾片，只沒有全身包 11/28 00:56
推 lljjfrdr1: 扎甲的甲片受擊會有脫落的可能性在…… 11/28 01:07
→ lljjfrdr1: 而板甲不存在這種問題 11/28 01:08
→ kuma660224: 只要是平貼在身上，柔性，沒足夠緩衝空間 11/28 01:12
→ kuma660224: 的鎧甲，受重擊都很有可能受傷 11/28 01:12
推 mikamikan: 明代內部鑲鐵的布面甲跟西歐早期的brigandine有點相似 11/28 01:47
→ mikamikan: 明光鎧其實比較像是札甲外加上羅馬共和早期的步兵胸甲 11/28 01:51
→ catrush: 可以解讀為鎖甲→防砍不防刺、鈍，扎甲→防砍、刺，不防 11/28 06:33
→ catrush: 鈍，版甲→全防嗎？ 11/28 06:33
推 katana89: 板甲也不防鈍器 你拿鐵槌砸螃蟹就知道了 11/28 08:00
推 BITMajo: 原PO的理解可能有點太二元化了 11/28 08:05
→ BITMajo: 防刺的話也要看刺的是什麼武器，被做得多尖 11/28 08:05
推 cksxxb: 版甲比扎甲更耐衝擊了，用鐵鎚砸什麼都一樣 11/28 08:19
→ cksxxb: 版甲製作需要工藝工匠，扎甲相對適合大量生產只需要勞力 11/28 08:39
推 snowfirefox: 推文讓我想到某個遊戲要把劍反過來拿，用來砸對手 11/28 10:11
推 Stabberlol: 不管東西方 盔甲沒直接在穿的 裡面一定會穿很厚的 11/28 10:19
→ Stabberlol: 棉甲 11/28 10:19
推 amaranth: 盔甲不清楚,刀法教學倒是有教格擋重兵器時要轉向用刀背 11/28 10:35
→ kuma660224: 板甲胸前故意突起,就是防鈍器敲擊 11/28 10:43
→ kuma660224: 有緩衝,能量用整個身體承擔 11/28 10:44
→ kuma660224: 至少比貼在身上只墊厚布的柔性甲有效果 11/28 10:45
→ kuma660224: 扎甲是適合雜魚, 而且材質多元能costdown 11/28 10:47
→ kuma660224: 只要能用皮筋串起來,厚木片竹片厚紙塊也行 11/28 10:48
→ kuma660224: 也可以只有胸腹重點是金屬片 11/28 10:49
→ kuma660224: 古代也有皮塊甲其實是用扎甲的原則去做 11/28 10:50
→ kuma660224: 能手工穿孔串連小塊物體覆蓋身體就能披甲 11/28 10:52
→ kuma660224: 雜魚有甲,就已經算戰場的高富帥了 11/28 10:54
推 BITMajo: 板甲軀幹突起，我覺得解釋成讓攻擊偏折比較好，類似T34 11/28 11:03
→ BITMajo: 坦克的斜裝甲，這點倒不限於只防鈍器 11/28 11:03
→ BITMajo: 緩衝應該是裡面的布甲為主 11/28 11:04
→ BITMajo: 札甲算是雜魚穿的嗎？嗯... 11/28 11:05
→ BITMajo: 我猜札甲的好處大概是生產成本較低吧，畢竟不像板甲一樣 11/28 11:05
→ BITMajo: 要把一整片金屬量身訂做，而是大量生產同樣大小的甲片 11/28 11:06
→ BITMajo: 這點鱗甲和鍊甲應該也類似 11/28 11:06
→ kuma660224: 我意思是相對板甲或南蠻鎧那種貴族好野人 11/28 11:09
→ kuma660224: 扎甲是較能由國家或貴族團購批發後配發 11/28 11:11
→ NoOneThere: 板甲先靠結構大幅分散衝擊力, 墊布的緩衝才有效率呀 11/28 11:17
推 BUMAS: 板甲對鈍器效果較好，不是因為他比較硬，是利用構型把鈍器 11/28 11:17
→ BUMAS: 的威力消耗掉，同時板甲一樣會被敲壞，多敲幾下一樣會死 11/28 11:17
→ kuma660224: 等同製造竹簡原理去延伸 所以便宜 11/28 11:17
→ kuma660224: 鱗甲重疊覆蓋，比扎甲更好，但也是成本輸掉 11/28 11:19
→ NoOneThere: 另外板甲透過形變也有吸收能量和緩衝的效果 11/28 11:19
推 BITMajo: 鱗甲札甲哪個好，恐怕材質、編織方式、甲片大小會差很多 11/28 11:20
→ BITMajo: 重疊覆蓋更要命的大概是多餘的重量 11/28 11:20
→ kuma660224: 板甲突起的形變類似汽車設行李箱潰縮區 11/28 11:21
→ kuma660224: 一樣是100%承受，傷到鎧甲好過傷到人體 11/28 11:22
→ kuma660224: 板甲多數擁有者都是尊貴之身 11/28 11:23
→ kuma660224: 反過來說扎甲被重擊，鎧甲不一定會壞... 11/28 11:23
推 BUMAS: 從量產上來看，扎甲跟鱗甲比板甲容易的多，而且技術門檻也 11/28 11:24
→ BUMAS: 比較低 11/28 11:24
→ kuma660224: 但甲的主人大概就要換人了.... 11/28 11:24
推 BITMajo: 潰縮設計會不會太神了 11/28 11:24
→ BITMajo: 我覺得西方板甲中間凸起應該只是用造型卸力啦 11/28 11:24
推 BUMAS: 古代人很聰明的 11/28 11:24
→ BITMajo: 這樣打在身上就不是100%承受了 11/28 11:25
→ kuma660224: 扎甲能制式化發放 掛掉回收可換人穿 11/28 11:25
→ BITMajo: 潰縮設計應該是要被打到變行凹進去才算吧 11/28 11:25
→ BUMAS: 不是喔，這個基本上是有共識的 11/28 11:25
→ BUMAS: 是啊，所以說鈍器敲甲還是會壞 11/28 11:26
→ kuma660224: 潰縮只是比喻，但15世紀胸腹突起空間 11/28 11:26
→ kuma660224: 是真的要當緩衝空間分散衝擊力 11/28 11:27
推 montmartre: 板甲最高明的地方，就是對關節的楚理呀，做到有保護又 11/28 11:27
→ montmartre: 不影響行動。你不管是札甲或鎖子甲，要做到連四支都保 11/28 11:27
→ montmartre: 護的話，就會變成像厚外套那樣，會防礙動作的 11/28 11:27
推 BUMAS: 不只是胸腹，像是關節，頭盔都有類似的概念 11/28 11:27
→ kuma660224: 重擊是真的會內凹，但它是硬質，能量就分散 11/28 11:27
推 BITMajo: 可能要看厚度材質吧，實際上凹陷幅度應該不大 11/28 11:29
→ kuma660224: 以前騎士有盾牌時，盾可被砸退卸下能量 11/28 11:29
→ BITMajo: 不過如果受到強力一擊凹下去，確實有幫助 11/28 11:29
→ kuma660224: 全板甲放棄持盾後，板甲突起本身可分散能量 11/28 11:30
→ kuma660224: 沒突起的部位則往往有重疊覆蓋 11/28 11:33
→ kuma660224: 能量在有間隔得不同金屬板能傳遞分散 11/28 11:34
→ kuma660224: 如果是扎甲就單鐵葉承受所有衝擊往內傳遞 11/28 11:35
→ kuma660224: 甲片可以做夠厚很強，但人會死.... 11/28 11:37
→ NoOneThere: 被鈍器直擊要打到凹陷真的不難, 如果是釘錘狼牙棒類還 11/28 11:39
→ NoOneThere: 有可能凹陷到直接穿透 11/28 11:39
→ kuma660224: 傾斜抗彈原理在板甲沒啥用，因為角度太小 11/28 11:40
→ kuma660224: 突起主要還是緩衝潰縮空間與分散能量 11/28 11:41
推 BITMajo: 沒用的話頭盔就不會從平頭變成尖頂了 11/28 11:41
→ kuma660224: 不過有些頭盔，前端與中脊有大傾斜 11/28 11:42
→ BITMajo: 打穿盔甲的人跟打放在架子上固定好的盔甲也是兩回事 11/28 11:42
→ kuma660224: 那個倒是公認有用 但難以應用到身甲 11/28 11:42
→ BITMajo: 看是哪種盔甲，有些胸腔真的做得蠻凸的 11/28 11:43
→ BITMajo: 當然能不能發揮作用恐怕又是另一回事了 11/28 11:43
→ kuma660224: 頭盔大傾斜對水平的刺擊有用 11/28 11:45
→ kuma660224: 但對胸腹的鈍擊，可攻擊角度太多樣 11/28 11:45
→ kuma660224: 太突出還影響左右手武器動作 基本不太可行 11/28 11:46
推 BITMajo: 那又要看穿盔甲的人手上拿什麼裝備了 11/28 11:48
→ BITMajo: 不過那突起的部位大多都比較低，感覺在劍突以下 11/28 11:48
→ BITMajo: 所以不做太誇張的話應該都還好 11/28 11:48
→ kuma660224: 而且很多突起設計是圓弧狀 不重視傾斜度 11/28 11:50
→ kuma660224: 鈍器揮擊很多是從偏上往偏下，因為地心引力 11/28 11:52
→ kuma660224: 揮到對方胸腹即使設計傾斜也是沒啥角度 11/28 11:52
→ kuma660224: 甚至是正對著甲面的法向量（垂直） 11/28 11:53
→ kuma660224: reurl.cc/W4y7GO 這南蠻鎧似乎就一堆凹陷 11/28 11:58
→ kuma660224: 不過這應該是輕火縄槍打的凹痕 11/28 11:58
→ kuma660224: 胸腹也有突起，但基本不可能滑開攻擊 11/28 11:59
推 BITMajo: 看打來的力道，彈得開的就彈開，不行也多少卸除一部分力 11/28 12:02
→ BITMajo: 問題是人又不像坦克，面對的都是直線砲火居多 11/28 12:02
→ BITMajo: 所以刻意強調某方向的角度才會沒用，因為轉個身就... 11/28 12:02
→ BITMajo: 所以也不會有盔甲刻意做得很凸很斜 11/28 12:03
→ BITMajo: 唯一比較明顯的可能是頭盔吧 11/28 12:03
→ BITMajo: 不對，應該說有些板甲胸口也有啦 11/28 12:04
→ BITMajo: 有些盾牌邊緣做圓，或是做成弧形罩住使用者應該也是這樣 11/28 12:05
推 wanters: 推文看到暈了...跪求留點時間差讓人把話講完 Orz 11/28 20:49
→ wanderer7552: 用/搜尋標示同一人名字明顯些 11/29 01:35
推 leo10: 一個問題，那藤甲呢，以三國演義寫藤甲防砍防砸就怕火，這 11/29 13:18
→ leo10: 東西怎麼沒被流行 11/29 13:18
推 katana89: 產藤的地方大多是偏遠山地吧 原料獲得困難 11/29 13:34
→ kuma660224: 後來仍有藤牌刀盾兵 11/29 13:58
→ kuma660224: 實際上三國演義再怎麼吹 藤木類也不會多強 11/29 13:59
→ kuma660224: 大概跟紙甲（纖維）一樣，夠厚且重疊 11/29 14:00
→ kuma660224: 就能吸收衝擊與傷害. 但後世有更好的能替代 11/29 14:01
→ kuma660224: 後來有棉甲絹甲布皮甲（還能內嵌鐵片） 11/29 14:03
→ kuma660224: 用天然纖維再去加工固化補強的，顯然更好用 11/29 14:04
→ kuma660224: 沒有必要返古 11/29 14:05
推 wittmann4213: 之前看一部金城武和洪金寶演的港片，裡頭用港警配發 11/30 08:42
→ wittmann4213: 的藤牌擋衝鋒槍子彈，想說未免太誇張。 11/30 08:42
→ BITMajo: 如果密度夠大又夠厚的話，或許是可以擋住小口徑火器 11/30 08:52
→ BITMajo: 記得有看過有人自己用玻璃纖維黏出防彈板，是真的可以做 11/30 08:53
→ BITMajo: 成有效的防彈背心啦 11/30 08:53
推 overno: 樓上那個youtube很多，就雜貨店的塑膠麻布帶粘很多層，至 11/30 10:19
→ overno: 少可以擋下手槍彈 11/30 10:19
推 overno: 現代車子板金凹了，都能請師傅敲回來再烤漆，古代板甲只要 11/30 10:21
→ overno: 不被打穿，應該都可敲回來 11/30 10:21
→ jetzake: 鄭成功的藤牌兵好像有說可以擋住火繩槍的子彈 11/30 10:24
→ jetzake: 日本則是有用竹束擋子彈的記載 11/30 10:26
→ jetzake: 盾牌可以做的比甲冑更堅固 可以擋衝鋒槍其實不算太誇張 11/30 10:29
→ jetzake: 衝鋒槍子彈其實就是手槍子彈 11/30 10:29
→ kuma660224: 大直徑圓頭9mm手槍彈,阻力大，掉速很快 11/30 13:16
→ kuma660224: 早期火槍的11-13mm圓彈也是一樣 11/30 13:17
→ kuma660224: 稍微有點距離，盾牌加厚有機會綁住 11/30 13:18
→ kuma660224: 古代抗火器的盾車也只是幾公分木板 11/30 13:20