[問題] 晚清軍事上無法學宋初實施強幹弱枝

[cjol (勤樸)]

同樣是渡過戰亂
宋太祖就能把各地精兵補入禁軍
剩下地方部隊編為廂軍
加上其他措施
也徹底結束五代的軍閥亂政

清朝從平定太平天國或同治中興起算
雖然有曾國籓在中央建立練軍
把最強淮軍李鴻章調到京城
後來中央又有武衛軍跟北洋
中央武力有在強化
但並沒有像宋初一樣徹底踐行強幹弱枝
反言之清朝如果成功
或許之後也不會有軍閥割據

想請益清朝為何無法做到
是客觀環境有困難或是本身無意願？

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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

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→ jimmy5680: 道光以後算晚清了，清中葉一般指雍正到道光
ok^^
→ mikamikan: 江南大營和僧王的部隊打光之後滿清不就沒有直接聽命於
→ mikamikan: 中央的部隊了嗎？此外滿清和宋不同在少數民族統治多數
asdf95大的觀點比較有道理
清代中央對軍餉的控制還很強時
少數民族云云就不是問題
明末中央對軍餉的控制弱時，問題依然存在...
→ asdf95: 軍餉來源不同，宋初能實施是因為軍餉逐漸由中央統籌分配
→ asdf95: 清代反之，是中央對軍餉的控制日漸下降
→ asdf95: 很簡單，錢是誰給的，就聽誰講适
→ sdiaa: 怎麼會沒有直屬中央的 各要地還是有滿城跟八旗兵將阿XD
問題是無法形成宋初強幹弱枝的局面
而不是中央無軍隊...
※ 編輯: cjol (117.56.71.99 臺灣), 12/11/2019 14:26:13
→ jimmy5680: 武衛軍是中央軍，不聽調的是外地各省的武裝
→ jimmy5680: 你去看練新軍是朝廷要求各省去練就知道問題在哪了
→ kuma660224: 宋朝太祖有自己強大嫡系中央軍且控制錢糧
→ kuma660224: 清朝從太平軍導致釐金稅出現後就被地方把持
→ kuma660224: 地方有錢又有兵，你就算要收編也不能急
→ kuma660224: 因為鬧起來各地軍隊是聽付錢的，不聽中央
→ kuma660224: 宋朝禁軍有壓倒性實力，清朝中央軍規模有限
推 suaowilliam: 後清缺錢所以讓地方團練自籌財源就注定軍閥化了
→ suaowilliam: 當中央朝廷把軍隊財政下放給地方，那中央就會失去對
→ kuma660224: 清朝若沒處理好，江南錢糧北運會中斷
→ suaowilliam: 地方軍的掌控-東漢末、唐末-五代皆然，清朝自然難免
→ kuma660224: 那會導致連北方京營八旗都缺餉失去戰力
→ suaowilliam: 更要命的是太平天國+捻亂把中央軍打沒了，那就更無法
→ suaowilliam: 對抗地方軍坐大的趨勢
→ kuma660224: 關鍵應該是綠營崩潰讓太平軍吃下江南
→ mikamikan: 所以某方面來說滿清的操作還是不錯，沒出現三國或五代
→ kuma660224: 那導致朝廷難以直接掌握南方錢糧
→ kuma660224: 只能退而求其次，讓地方自己抽稅建軍
→ kuma660224: 先渡過難關，打敗太平軍，再圖後路
→ kuma660224: 宋朝的壓力幾乎都從北方來，反而單純
推 suaowilliam: 靠慈禧的政治手段讓清朝多續命幾十年，慈禧一掛清朝
→ suaowilliam: 就差不多垮了
→ kuma660224: 清朝當時南北一起亂，南太平 + 北捻亂
推 kingstongyu: 李鴻章已經盡量減少清朝的損失,算大功臣
→ kuma660224: 僧王帶領八旗軍馬隊就掛在北方戰亂
→ kuma660224: 還好南北平叛失利時間有錯開很多年
→ kingstongyu: 宋朝強幹弱枝避免軍隊又被將領把持,算是軍隊國家化
→ kuma660224: 不然中央威信全面重創是更難處理.
→ kingstongyu: 但糟糕的是軍隊的教育程度不高無法讓軍隊有國家化的
推 kingstongyu: 素質,而且宋朝也有貪腐的現像
推 overno: 中央軍還是有北洋六鎮，及地方練軍(綠營)，駐防八旗等等
→ overno: 聽命於中央
→ EvoLancer: 就中央沒錢只能給權 給權必然造成軍隊軍閥化
→ EvoLancer: 清末搞到要各省辦理新政練新軍 就是口袋沒錢 是要怎麼
→ EvoLancer: 強幹弱枝 最好解方頂多是唐朝藩鎮割據 朝廷跟藩鎮達成
→ EvoLancer: 某程度的政治諒解跟平衡
推 Morisato: 太平天國亂起時 還有兩次英法聯軍 連北京都丟了
→ Morisato: 這種狀況清廷還又撐了50年 也很不簡單
→ kuma660224: 如果不是新軍被滲透窩裡反，其實清朝還能撐
→ kuma660224: 當然撐得久未必是好事...當時革命黨很渣
→ kuma660224: 新軍若不倒戈，多革命幾次也未必有搞頭
→ kuma660224: 清末有點類似各地分權，中央弱化，半封建感
→ kuma660224: 中央武力還可以，沒有弱到被地方當傀儡
→ kuma660224: 但中央也沒強到能搞定各方勢力再次集權
→ kuma660224: 大家還是效忠皇權 皇權也不折騰地方勢力
→ kuma660224: 科舉官僚制度還在，大家有機會進中央發大財
→ vwpassat: 晚清政府失能、官員失職，1895年日本依馬關條約派官員進
→ kuma660224: 建軍平叛的清末名臣們沒被鳥盡弓藏走狗烹
→ vwpassat: 駐武漢，日本官員照會清朝官員，一番寒暄後才發現，清朝
→ vwpassat: 官員根本不知道北方爆發甲午戰爭、清廷戰敗並簽署馬關條
→ vwpassat: 約。
→ kuma660224: 就大規模內亂分權後快速恢復穩定而言，
→ kuma660224: 清廷做法算很有效率了，沒變成再次內亂
→ kuma660224: 可惜是軍制改革方向問題 失去大軍團組織
→ kuma660224: 變成境內維穩用營級規模，日後吃大虧
推 chrischiu: 滿清本身就強幹弱支,各地綠營跟武警差不多.庚子拳亂後
→ chrischiu: 威信盡失,各省都知道洋人比中央厲害才逐漸失控
→ skytank: 內藤湖南認為近代中國就是蚯蚓式的國家
→ skytank: 以前都以為清末是失智失能失禁，才發現這是哺乳類的觀點
推 hsinhanchu: 內藤那個比喻是聳動，其實就是國家機構和治理能力停留
→ hsinhanchu: 在中世紀，國家也還沒發明出官定的民族主義意識形態，
→ hsinhanchu: 帝國臣民當然不會有民族主義向心力
推 SidChen: 清末地方軍財源有很大一部分來自釐金，這註定中央很難拿
→ SidChen: 地方軍開刀，另外清末早期改革主力也是地方軍閥，中央想
→ SidChen: 想收回權力還得問李鴻章、左宗棠、張之洞這些地方大老，
→ kuma660224: 釐金直到民國初期持續很久才廢掉
→ SidChen: 而且不同地方派系還會互相搶人搶經費，結果就是中國各地
→ kuma660224: 中央能做的是用拉長時間解決 尊重地方老臣
→ kuma660224: 緩慢回收權力直到各大重臣老死
→ SidChen: 開一堆低效的兵工廠，福州造船場就是新政派系鬥爭的犧牲
→ kuma660224: 結果清朝自己沒有撐的比重臣久...
→ SidChen: 品。
→ kuma660224: 中原體制不靠民族主義而是科舉拉攏士紳土豪
→ kuma660224: 東方中世紀概念的體制
→ kuma660224: 晚清重臣也確實很吃老派做法，仍忠君至死
→ kuma660224: 但年輕世代留洋+朝廷廢科舉  就沒那種維穩功能
→ SidChen: 道光時期八旗、綠營問題，我推薦看茅海建《天朝的崩潰》
→ SidChen: 甲午戰爭可以參考王家儉《李鴻章與北洋艦隊》
→ SidChen: 真有興趣的話，推薦看李鴻章、左宗棠、丁日昌等人的奏摺
→ SidChen: 可以幫助瞭解洋務運動與晚清軍事組建的來龍去脈
推 jetzake: 這恐怕得從康熙的「永不加賦」說起了...
→ jetzake: 大清帝國中央會沒錢 也就是從這裡開始
→ jetzake: 為什麼要靠厘金? 為什麼要靠關稅? 甚至靠外國人來收關稅?
→ jetzake: 因為田賦人頭稅等等的傳統收入因為祖宗家法就是不能加嘛
→ chungrew: 清朝也不是沒想過收權....只是
→ kuma660224: 永不加賦 本身可以避免重稅導致農民起義
→ EvoLancer: 永不加賦純粹是不想隨人口增加檢討人頭稅 清朝中葉人口
→ kuma660224: 古代農業經濟實在很難成長，加稅會逼死人
→ kuma660224: 但問題是古代沒有人口管理觀念
→ EvoLancer: 增加太過 光搞清楚收稅標的就是很大的行政成本
→ kuma660224: 大清厲害是聯姻共榮把蒙古部族摸頭了
→ kuma660224: 導致和平期可能是自古中原王朝最漫長
→ kuma660224: 結果人口暴增，1-2-3-4億....
→ kuma660224: 以前是人太多均窮轉弱，外族入侵...
→ kuma660224: 戰亂讓人口自動變少 恢復平衡
→ kuma660224: 清朝後來增人口到2-3億後，均貧時代來臨
→ jetzake: 當然這也可以說是滿清帝國的統治技術已經落後太多了
→ jetzake: 中央就是不加稅覺得自己在行仁政 換來地方官刮地三尺
→ jetzake: 乾隆還懂得養個和珅給嘉慶殺豬過冬 後面都沒這個認識
→ jetzake: 後面真的民亂起來 湘軍淮軍還真的不得不刮地三尺養私軍
→ jetzake: 關稅包給英國人收 中央多拿錢英國人也省錢
→ jetzake: 誰都知道中間那段差距是怎麼回事了嘛
→ kuma660224: 倒也不全因貪腐，農業王朝原希望1口通商
→ kuma660224: 不希望洋船來，勉強給其最遙遠的廣州
→ kuma660224: 以現代用語就是非關稅貿易壁壘
→ kuma660224: 古董王朝其實並不想從海貿多賺錢
→ kuma660224: 被打爆了，才被迫多口通商
→ kuma660224: 起碼一半的鍋是乾隆留下政策造成
→ kuma660224: 貪腐剝削則是起碼收了錢的要做事
→ kuma660224: 較重視貿易利益的宋朝或鄂圖曼也不見得清廉
→ kuma660224: 但拿人錢財要與人消災，收錢就該移除貿易壁壘
→ kuma660224: 能把餅最大，市場變大，給你貪也沒差
推 overno: 釐金不能從一開始就變中央稅嗎？在統籌分配給地方
→ cockatoo: 這手
→ saltlake: 二樓上是否以為中央制定與頒布法律，地方必然百分百執行
→ kuma660224: 釐金是南方北方已被太平軍控制區隔開
→ kuma660224: 那時南方錢糧商稅很難送抵中央才發放
→ kuma660224: 即使還有安全運輸路線，太平軍到處亂闖
→ kuma660224: 那時沒有快速偵查情報通訊體系也很難搞
→ kuma660224: 本質是地方已經失去中央保護與控制
→ kuma660224: 地方官紳合作籌錢組織自保武力，但怕事後
→ kuma660224: 仍被中央當亂黨，所以請中央追認同意合法化
→ kuma660224: 以免事後被中央追究建立私軍的責任
→ kuma660224: 事後朝廷也就摸頭給官位付薪水讓他們正規化
推 munichuihsin: 慈禧乾脆宣佈君主立憲，找湘、淮軍地方權臣組內閣，
→ munichuihsin: 讓他們把親兵國家化和收回財政權，也許可以強幹弱枝
→ munichuihsin: (？
→ jimmy5680: 武衛軍就是收地方軍系變成中央軍，但是很快就被打爆了
→ kuma660224: 清朝本來就善於收編地方武力，中央化給官位
→ kuma660224: 但蒸氣新時代，一切進步太快了，
→ kuma660224: 已經不是國內賽，常常被迫打國際賽
→ kuma660224: 弄出農業王朝中央嫡系“強幹”, 碰上工業列強
→ kuma660224: 差距也不是買買槍砲與新式訓練就能解決
推 AlisaRein: 到後來地方就乾脆不鳥中央了，東南互保久直接視中央於
→ AlisaRein: 無物
→ AlisaRein: 東南互保的那些都算是老臣級的
推 rommel1: 很難吧?   朝中的保守派很提防李鴻章.......
推 rommel1: 經費都是斷斷續續的給......
→ kuma660224: 東南互保也只是觀望，若真的無視就獨立了
→ kuma660224: 當初港英有運作扶持兩廣獨立，搞不起來
→ kuma660224: 互保概念是認為拳民影響的亂命不是中央所願
→ kuma660224: 我們等風波過去，中央恢復理性正常再接軌
→ kuma660224: 那些科舉重臣仍有基本愚忠觀念只是稍微動搖.