推 PAULDAVID: 推 健全的海權建軍很重視雜役船 一則光桿旗艦很危險 12/12 10:02
推 Edison1174: 提到科貝特 讓我想了幾秒是誰 原來是Julian Corbett( 12/12 10:03
→ Edison1174: 柯白) 12/12 10:03
我以前也叫柯白 但是之前版友有人叫他科貝特 我就從善如流改科貝特...
→ PAULDAVID: 二則可行的套路太容易被預測 戰況反應也差 12/12 10:03
※ 編輯: wl00669773 (1.172.92.201 臺灣), 12/12/2019 10:05:10
推 chungrew: 我覺得你題的最後一招才是真正可行的戰略 12/12 10:16
→ chungrew: "放棄所有小島 只打中國 限縮需要防守的海域" 12/12 10:17
推 birdy590: 上面這個就是石原莞爾對如何收爛攤子的建議 12/12 10:18
→ birdy590: 當然一開始無限制的擴大就錯了 才會變成爛攤子 12/12 10:19
推 chungrew: 如果只打中國 日本就有可能會贏 12/12 10:19
→ chungrew: 赫爾備忘錄的確是主張日本撤出中國和印度支那半島 12/12 10:20
→ chungrew: 假定一開始日本不打珍珠港、不侵犯美國英國領地 12/12 10:21
→ chungrew: 只專注於侵略中國，那麼美國會不會主動宣戰還未可知 12/12 10:22
→ chungrew: 至於封鎖的問題 還可以慢慢談判 12/12 10:22
→ chungrew: 甚至日本如果表示願意倒戈幫助英國，說不定能有轉機 12/12 10:23
→ ChoshuArmy: 然後中共就建國了。倒是不打島石油哪裡來呢，以及等美 12/12 13:36
→ ChoshuArmy: 國爆兵嗎？ 12/12 13:36
推 dustlike: 石原：我也說過只併吞滿洲啊！ 12/12 14:00
推 jason748: 所以樓主認為突襲珍珠港是錯誤決策嗎? 12/12 14:04
總體角度:我不敢下肯定 雖認為美日間終有一戰 但是不確定珍珠港的時機拉美國進入戰場
到底是不是正確的選擇 要考慮的因素很多
軍事角度:如果政治.外交上決定這個時機要發起戰爭了 我是認同珍珠港的 無論後來戰況如何 以當時的眼光 珍珠港一役絕對稱得上大捷
起碼開了個好頭 讓我穿越到當下也想不到除了偷襲珍珠港外能最大增加日本勝率的戰略了
推 birdy590: 等待一直都是選項, 並不是先動手就一定佔便宜 12/12 14:23
→ birdy590: 從背後偷巴館長的頭 會增加打贏他的機率嗎? 12/12 14:55
→ jimmy5680: 樓上，難道等館長轉過身再打，勝率會比較高？ 12/12 14:56
→ birdy590: 這裡有個重點是 館長又還沒說要打你 12/12 14:57
→ birdy590: 可以肯定偷打完被打趴在地上的機率是 100% 12/12 14:58
從整體來看 是時局所迫 你今天早晚要給館長一棒 你要甚麼時候偷尻他?
如果細項來看 把我一開始所提的問題帶入這個例子
戰略決策面討論時 那就是今天是你上司（政治決策面）已經下令要尻館長 我們只負責尻的只是決定怎麼尻
比較有機會尻死他
是正面上他、還是背後偷尻，就算知道會輸也要做出相對優秀解
至於為啥上司要尻館長，就像我文章內說的：戰爭的因素早埋下了，不只是一代人的問題
現在就已經差不多到決一生死的時機了，早晚的開打的
※ 編輯: wl00669773 (1.172.92.201 臺灣), 12/12/2019 16:26:19
→ asdf95: 戰爭本來就是錢、錢、錢，尤其是近現代的戰爭 12/12 16:25
→ asdf95: 對美國這種工程師國家來講，戰爭比的不是什麼名將 12/12 16:26
→ asdf95: 而是資源的消耗，美國走的就是經濟總體戰 12/12 16:27
→ asdf95: 這是美國的總體戰略思維，至今依然 12/12 16:28
→ asdf95: 所以當對手是美國，比的就是資源的消耗，這點不管德、日、 12/12 16:28
→ asdf95: 蘇到現今的中國，美國的戰略思維都是一以貫之 12/12 16:29
→ birdy590: "你今天早晚要給館長一棒" 這假設並不成立 明知一定會輸 12/12 16:30
→ birdy590: 為什麼還要打? 館長真要打你 還不如直接投降算了 12/12 16:30
→ asdf95: 為什麼不討論雙方經濟產能？因為這種數據化的資料很無趣嘛 12/12 16:30
→ birdy590: 說穿了把對方惹毛了勝率就是零 到底提高了什麼? 12/12 16:31
→ asdf95: 早早告知結果，還有什麼樂趣？ 12/12 16:31
推 chungrew: 除非提早研發出核彈 給美國致命一擊 12/12 16:31
→ chungrew: 或者是像冷戰時期的蘇聯 搞互相保證毀滅的核武戰略 12/12 16:32
→ chungrew: 那美國所謂的資源優勢也就沒用了 12/12 16:32
→ asdf95: 日本工業力不夠啦，要做核彈沒想像中的簡單 12/12 16:32
→ chungrew: 真的一開戰就是兩邊同歸於盡 資源優勢最大程度被抵銷 12/12 16:33
→ asdf95: 因為美國第一批的搞法是土法練鋼，效益極差 12/12 16:33
→ asdf95: 當時全世界除了美國有那資源可以投入這種無效益的方法外 12/12 16:33
→ asdf95: 沒有其他國家可以，後來美國也是邊改製程邊學習 12/12 16:34
→ jetzake: 更現實的說法是 核彈也沒辦法讓美國致命... 12/12 16:35
推 chungrew: asdf95大 其實麥納瑪拉這個人很有貢獻 12/12 16:36
→ chungrew: 他用大量的數據和量化分析，良好的把美國後勤組織起來 12/12 16:36
→ chungrew: 美國不只是資源多 技術先進 就連組織和動員都更有效率 12/12 16:36
→ jetzake: 美國可以炸東京 日本炸得到華盛頓嗎? 12/12 16:36
→ chungrew: 雖然後來越戰時期麥納瑪拉被洗臉 但那主要是政治問題 12/12 16:36
→ chungrew: 不能完全怪他 12/12 16:37
→ asdf95: 其實數學史提到很多美國人的戰爭思維 12/12 16:37
→ asdf95: 跟其他國家差太多了，所以我說美國是工程師國家 12/12 16:37
→ jetzake: 互拼消耗日本就是不行 一擊必殺又做不到 12/12 16:38
→ asdf95: 美國的數學應用非常徹底，在經濟效益上本就非常高 12/12 16:38
→ jetzake: 理性的選擇就應該是避免開戰 沒別的了 12/12 16:38
→ asdf95: 這種在經濟學上討論很多，美國的資本、組織、法律經濟效益 12/12 16:39
→ asdf95: 比世界上任何國家都高 12/12 16:40
推 jetzake: 這就是技術進步的另一個側面像啊 12/12 16:41
→ jetzake: 論人力 論資源 美國其實並不比日本多多少 12/12 16:41
→ asdf95: 給個數據好了，一開始純化濃縮鈾235的方法，美國用的 12/12 16:42
→ jetzake: 但是這個運用效率上的差距就可以讓人絕望了 12/12 16:42
→ asdf95: 電磁分離法，這方法跟質譜儀的原理相同，因原子荷質比不同 12/12 16:43
→ asdf95: 通過磁場的偏轉半徑不同，以此分離 12/12 16:43
→ asdf95: 美國為此在ORNL蓋一大片的電磁分離設施，投入人力25000人 12/12 16:45
只討論經濟會抹消美國在很多方面的努力和人才
你知道是在誰的強力要求下 美國奪取夏威夷 從此在大平洋取得巨大影響力的嗎?
是馬漢 海權理論的先驅
一戰美國工業能力超越英國 美國海軍還在憂慮 整天擔心英國人海上封鎖美國
海軍戰爭學院和海軍造艦局的各類人才努力的花了30年的光陰
才跟英國海軍真正的並駕齊驅
只從經濟面就說美國無敵根本是把他們的努力抹消
完全忽略了美國在戰術 戰略發展上的巨大投資
還是你覺得美國人是傻蛋 把大筆資金花在研究海軍理論上 ?
更別說在軍事理論 軍備研發上 美國也是當今世界第一
→ asdf95: 分離器1100台，光銀就用掉15000噸(造線圈用) 12/12 16:46
→ asdf95: 每天產能只有幾克，數年的累積才能造幾顆原子彈 12/12 16:47
→ asdf95: 其他國家有這資源能消耗嗎？還不算電力這些的配置 12/12 16:48
→ asdf95: 之後美國也是一路改進，接著換離心分離法啦、氣體擴散法啦 12/12 16:49
→ asdf95: 到現在的雷射分離法，不管是什麼方法，耗電量都很驚人 12/12 16:49
※ 編輯: wl00669773 (1.172.92.201 臺灣), 12/12/2019 16:52:14
→ asdf95: 美國討論這些，全都是基於數據，而為什麼他們能投入巨大的 12/12 16:53
→ asdf95: 資源？因為他們很工程師的思維，這些為了什麼？掌握商業 12/12 16:54
→ asdf95: 全世界最資本的國家，自然要保護資本的安全 12/12 16:54
→ asdf95: 如果不是美國的經濟力舉世最強，你說的一切都是幻夢泡影 12/12 16:55
→ asdf95: 而美國的經濟一向是他們戰略優先目標 12/12 16:56
推 birdy590: 原po講的其實是政治 美國在非戰時期軍事上不會投資太多 12/12 16:57
推 chungrew: 美國的強大是綜合性的強大 以木桶理論來看 沒短板 12/12 16:57
→ birdy590: 所以"看起來"有機會 但你讓它投資下去很快就完蛋了 12/12 16:57
→ asdf95: 美國整天都嘛在擔心敵人太強，這樣才能拿到錢嘛www 12/12 16:59
推 chungrew: 戰略、戰術、戰鬥，從宏觀到微觀，美國也都有深入研究 12/12 17:01
→ chungrew: 其實也不全然只有工程師思維，美國的質化研究也很發達 12/12 17:01
→ asdf95: 因為講求最適效益，才是美國人的打法 12/12 17:02
→ chungrew: 整個體系能容忍犯錯，很多創意和發想的思維也會給機會 12/12 17:02
→ asdf95: 講點現實的，現在要在美國頂尖期刊投稿，都嘛要量化 12/12 17:03
→ chungrew: 你去看他們決策者寫回憶錄，很多時候也在描述主觀感受 12/12 17:03
→ asdf95: 不管是政治、經濟或社會科學，沒量化連門檻都沒資格 12/12 17:03
→ chungrew: 透過經驗的累積，以及對哲學的深入思考，培養出洞察力 12/12 17:04
→ asdf95: 這點很有趣耶，很多人認為直覺就是一種質化，其實不是 12/12 17:04
→ chungrew: 不只是數據分析，也有語文的研究、法學的訓練等等 12/12 17:05
→ chungrew: 所以美國是全方位的強大，每一個方面都有最頂尖的人才 12/12 17:05
→ asdf95: 他們這種直覺，其實也是一種量化，這是這本寫行為經濟學 12/12 17:07
→ asdf95: for the power of simple heuristics--rules of 12/12 17:09
→ asdf95: thumb--over more complex models when making real-world 12/12 17:10
→ asdf95: decisions. 12/12 17:10
推 chungrew: 這不衝突啊！很多時候相輔相成。我寫跨領域論文也是兼用 12/12 17:10
→ chungrew: 量化和質化的研究方法 12/12 17:11
→ chungrew: 現在要申請科技部計畫往往都是要跨領域了 12/12 17:12
→ asdf95: 不唬些量化數據很難申請XDDD 12/12 17:12
→ asdf95: 就算數學沒很多，看多也會跟法拉第一樣，有種直覺 12/12 17:14
→ chungrew: 學術觀點人言人殊，您提的確實是一種觀點 12/12 17:14
→ chungrew: 不過回到本題目，美國的強大的根本還是因為制度 12/12 17:15
→ chungrew: 誠如本篇作者所說，不能只因為產能高就不探討具體戰略 12/12 17:15
→ asdf95: 如果要開打自然要討論，哪種是效益最高的方法:D 12/12 17:17
→ chungrew: 不過要明瞭美國人是基於何種思路來開發出特定戰略？ 12/12 17:17
→ asdf95: 至少是損失最小的方法，這探求還是有意義的 12/12 17:17
→ chungrew: 也不能迴避對於美國的討論 12/12 17:18
→ asdf95: 這種戰略就變成那種戰略達成情況下，己方的損失最小 12/12 17:18
→ asdf95: 輸也是分等級的，輸的優雅很重要 12/12 17:19
推 chungrew: 確實 反而是二戰的日軍戰略往往很不理性 12/12 17:21
→ jonathan836: 館長XD 12/12 18:04
→ ChoshuArmy: 整天躲後面嗆館長，還想從他後面來一棒，就不要哭被扁 12/12 18:23
→ ChoshuArmy: 啊。沒事違反九國公約那就別怪美國人想搞你想禁運XD 12/12 18:23
推 henry2101010: 推W大的見解，海戰中敵軍走向詭譎多變，沒有強大的 12/12 19:20
→ henry2101010: 偵查能力，單純ㄧ昧防守顯得過度被動。如您所言， 12/12 19:20
→ henry2101010: 漸擊邀戰確實過於理想化，連聯合艦隊全盛時期都可 12/12 19:20
→ henry2101010: 能被炸到東京。 12/12 19:20
→ henry2101010: 但以馬里亞納海戰為例，當美軍進犯的意圖相當明顯 12/12 19:20
→ henry2101010: 時，具有主場優勢的日軍是否更能有效彌補偵查的有 12/12 19:20
→ henry2101010: 限性及優勢兵力的最大化，此時艦隊決戰的可能性是否 12/12 19:20
→ henry2101010: 更能提高 12/12 19:20
推 henry2101010: 例如馬里亞那海戰中小澤或角田在戰場上其實具有相 12/12 19:24
→ henry2101010: 當主動性，如果1944年的小澤率領的是相當於偷襲珍珠 12/12 19:24
→ henry2101010: 港時期的機動部隊，輔以穿梭轟炸的概念，是否可能 12/12 19:24
→ henry2101010: 有機會 12/12 19:24
小澤的超視距戰法 壞榜樣 別學 美國人自己造了XTB2D想試試看 後來仔細想過後就放棄這爛Idea
美軍此時的戰術作戰能力比戰爭剛開始時實在強太多了 要打贏沒可能的
戰術優勢 機體優勢 人數優勢 平均練度也超高 團隊默契非常好
天上被打好玩的 海面作戰基本就沒得打
就算是最傳統的戰列艦黨都知道沒有空優 打決戰是沒甚麼勝算的
如果只是想要來場轟轟烈烈戰列艦決戰 那還是有機會的 畢竟斯普魯恩斯也想打戰列艦決戰
只是沒有空優會被單方面痛扁而已
→ tokyopig579: 馬里亞納那時候 如果美國編制沒變 然後日本變回珍珠 12/12 19:34
→ tokyopig579: 港的戰力 戰鬥上最多打平吧 但打平對日本就是輸 12/12 19:34
推 henry2101010: 實際上馬里亞納海戰中美軍也站在較為被動的位置， 12/12 19:38
→ henry2101010: 至少小澤也握有美軍的位子，也確實先發制人。防守 12/12 19:38
→ henry2101010: 反擊是不是有可能中途島戰役再現 12/12 19:38
別忘了美軍有潛艇帶來的情報 如果沒有這個因素 日軍會更有機會"一點"
此時打不贏主要是戰術層次上的差距被整個輾壓了 就算有剛開戰時的精銳日本海航也不及此時進化過的美國海軍的
畢竟對手吸收了這三年來的經驗 有長足的進步
※ 編輯: wl00669773 (1.172.92.201 臺灣), 12/12/2019 19:49:09
推 henry2101010: 感謝大大回覆受益良多！ 12/12 20:15
※ 編輯: wl00669773 (1.172.92.201 臺灣), 12/12/2019 20:18:32
→ kira925: 馬里亞納海戰日軍要打個五五波大概第一個假設就是艦載機 12/13 09:24
→ kira925: 換代成功... 12/13 09:24
推 yenyen0403: 雷達長進很多。1943年以前的空母對戰 發現敵機後反應 12/13 11:15
→ yenyen0403: 時間只有五分鐘，中途島日機再佔優勢 看到來機時幾乎 12/13 11:15
→ yenyen0403: 在俯衝或投雷了。 而這個反應時間到馬里亞納 已經延 12/13 11:15
→ yenyen0403: 長到快一個小時，差別太大了，小澤戰術再優秀也彌補 12/13 11:16
→ yenyen0403: 不了這差距 12/13 11:16
→ kuma660224: 認定早晚要給館長1根棒棒，也不算錯， 12/13 11:51
→ kuma660224: 尤其石油制裁後，從日本軍國政權立場 12/13 11:51
→ kuma660224: 那就是館長正在修理你,只是先間接下手 12/13 11:51
→ kuma660224: 美日都知道石油制裁後幾乎只能戰或跪 12/13 11:52
→ kuma660224: 只是美帝忘記黃猴子真的敢選戰 12/13 11:53
→ kuma660224: 開戰是為了搶油 沒油會死 搶油要“反介入” 12/13 11:54
→ kuma660224: 所以要奇襲美軍 排除南進被介入機率 12/13 11:54
→ kuma660224: 不搶油就只能下跪,同樣美方要求 12/13 11:55
→ kuma660224: 同意 12/13 11:55
→ birdy590: 照樣可以搶油田啊 不要碰美國的直接利益才是底線 12/13 11:57
→ kuma660224: 石油是美帝館長套在日本吃屎哥脖子的繩圈 12/13 11:57
→ kuma660224: 搶油南進早就超過英美底線太多了 12/13 11:57
→ kuma660224: 沒什麼搶油田又不涉及英美直接利益選項 12/13 11:59
→ kuma660224: 美國底線是日本勇者只能跟中原大史萊姆國玩 12/13 12:01
→ kuma660224: 不准碰東南亞英法美荷殖民區域 12/13 12:01
→ kuma660224: 日本就吃越南踩過紅線，導致全面石油禁運 12/13 12:02
→ kuma660224: 於是只能對英美開戰或低頭下跪的選擇 12/13 12:03
→ birdy590: 英 美 直接利益就不一樣 就算哥們的財產終究還是哥們的 12/13 13:30
→ birdy590: 美國在太平洋的直接利益只有菲律賓 其它都是別人家的 12/13 13:31
→ birdy590: 美國大兵為了保衛別人家的財產而死 接受度才會低 12/13 13:32
推 bladesinger: 菲律賓就橫在日本下南洋的路上好嗎......你是要老美 12/13 15:46
→ bladesinger: 吞下IJN整天在菲律賓跟本土的聯絡線上來來去去? 12/13 15:47
→ bladesinger: 還是要日本膽子大到認為可放著一整個菲律賓在他們的 12/13 15:47
→ bladesinger: 石油生命線上? 12/13 15:47
→ birdy590: 就是要他吞啊 美國如果這時候先動手反而是吃虧 12/13 16:12
→ birdy590: 不是先偷打就有便宜佔 這是政治問題不是軍事問題 12/13 16:12
→ birdy590: 太平洋不開 就可以提早發動一號作戰 走靠沿岸的路線 12/13 16:14
→ swatteam: 迎擊漸減計畫考模板就是對馬海戰 故敵人的路線是固定的 12/13 19:46
→ swatteam: 而且都30年代了 日本的偵查概念上是由陸基跟水上機執行 12/13 19:47
→ swatteam: 巡洋艦的噸位為了壓榨艦隊戰鬥時的火力普遍丟給重巡 12/13 19:48
→ swatteam: 而且日本的作戰流路到資源配置可沒有什麼巡洋艦到處灑 12/13 19:51
→ swatteam: 只有敵人已經往這裡 用陸基機偵查 機動部隊削一遍 12/13 19:53
→ swatteam: 水雷戰隊夜戰削一遍 最後主力艦上去收頭 大勝利 12/13 19:53
→ swatteam: 所以日本在戰略上真的就是防守 等著敵人上門 12/13 19:56
→ swatteam: 42年六月以前的攻勢只是為了更上層國家戰略服務而去確保 12/13 19:57
→ swatteam: 資源區 緩衝區 哨戒線的任務 軍種思想依然是被動防守 12/13 19:58
→ swatteam: 唯一的例外就又是一千零一個山本 做了一千零二次嘗試 12/13 19:59
→ swatteam: 一個叫珍珠港 一個叫中途島 12/13 19:59
推 a186361: 如果日本早一點發動一號作戰能不能避免經過菲律賓運資源 12/13 20:43
→ kuma660224: 陸運沒有效率 end 12/13 22:13
→ kuma660224: 打通東亞陸運已經是狗急跳牆的下下策 12/13 22:15
→ kuma660224: 若海運還能走，不會想走漫長難搞的陸地 12/13 22:19
推 birdy590: 靠著亞洲大陸海運也是一種方法 菲律賓西邊還一大塊 12/13 22:48
→ birdy590: 然後在真的開戰前 美國海軍不會也不敢攻擊日本船隻 12/13 22:52
→ kuma660224: 其實開戰後，1942海運也是蠻安全 12/13 22:55
→ kuma660224: 因為戰前服役的潛艦太少，駐地太遠 12/13 22:58
→ birdy590: 如果日本遲遲不跟美國開戰 就變成美國的政客要傷腦筋 12/13 22:58
→ birdy590: 作戰計畫都還要有日本沒有開打的劇本路線 12/13 22:59
→ kuma660224: 不會，1940兩洋艦隊已經注定美帝館長化 12/13 23:00
→ kuma660224: 北美館長需要在意東亞吃屎哥什麼時候出手？ 12/13 23:01
→ kuma660224: 美帝只要專心爆軍力，到時候碾過去 12/13 23:02
→ birdy590: 對美國來說 參戰從來都不是容易的事 會有後座力的 12/13 23:03
→ birdy590: 偷襲不一定佔便宜 先挨打也不見得就吃虧 12/13 23:03
→ kuma660224: 入軸心國本身就是導致美帝宣戰必然性 12/13 23:05
→ kuma660224: 你以為跟軍事動員兩洋艦隊只是為了自衛？ 12/13 23:05
→ birdy590: 入軸心國是投襲珍珠港之後的事情 希老板可是受害者 12/13 23:10
→ birdy590: 後來到冷戰前期的蘇聯都學會了對美國要懂得忍 12/13 23:11
→ birdy590: 不要讓自己變成箭靶 剩下時間到自然有反對黨會跳出來擋 12/13 23:11
→ kuma660224: 你那世界線軸心國不是194009三國同盟條約？ 12/13 23:20
推 birdy590: 偷襲美國並不是軸心國的名義 所以才會說他是受害者 12/13 23:30
推 rommel1: 當初德國可是一直拉攏日本加入軸心,米內跟山本當時反對過 12/14 22:42
→ kuma660224: 日本最好劇本其實是蘇聯入軸，德蘇齷齪分贓 12/14 22:47
→ kuma660224: 這樣日本會變成美帝不得不放寬以拉攏的對象 12/14 22:48
→ kuma660224: 制裁不了了之，石油繼續賣，甚至日本入盟國 12/14 22:49
→ kuma660224: 也就沒有必要血淚跑遍南洋 12/14 22:50
→ kuma660224: 保住滿洲成反共前線，等待N年後大慶遲早發現 12/14 22:51
推 qlz: 元首除早會向蘇聯開戰吧,蘇聯入軸實在不可能 12/14 22:55
→ qlz: 蘇聯也在盤算何時進攻德國恰當,只是希特勒先下手 12/14 22:56
→ kuma660224: 元首與史達林曾認真考慮過，沒有不可能 12/15 00:38
推 haoboo: 史達林條件都開出來了,只是帳單太貴希特勒不願意付而已 12/15 19:29
→ kuma660224: 其實獨裁者反而比大家想像更有彈性 12/15 23:54
→ kuma660224: 所以俄土世仇也突然能走在一起 12/15 23:54
→ kuma660224: 日本帝國那種沒有頭的反而麻煩 12/15 23:55
→ kuma660224: 內閣或軍部的決定，前線礙國軍官也常常不鳥 12/15 23:56
→ kuma660224: 前線低階情報官居然可自己執行CIA等級操作 12/15 23:57
→ kuma660224: 為自己利益引誘兩國擴大戰爭...各種奇葩現象 12/15 23:58
→ kuma660224: 國內軍官甚至把清君側下剋上當成正義 12/15 23:59
→ kuma660224: 某方面來說希特勒史達林反而正常多了 12/15 23:59
→ kuma660224: 做什麼決定就是利益分贓問題，看怎麼談 12/15 23:59
→ kuma660224: 當初德國侵略西線前，英法甚至打算肛蘇聯油田 12/16 00:01
→ kuma660224: 因為認為德蘇都聯手吃波蘭了，什麼都可能 12/16 00:02
→ kuma660224: 考慮先下手為強，轟掉軸心能源產地 12/16 00:02
→ kuma660224: 如果早點擦槍走火，德蘇可能就各退1步妥協了 12/16 00:03
→ LI40: 德蘇邪惡同盟（X） 12/16 00:07