Re: [轉錄] 蘇聯為何攻不下芬蘭？

[Nomic ((Nomis))]

    其他恕刪。

※ 引述《coober ()》之銘言：
: 分析還是儘量基於歷史事實比較好 否則就會變成空想文
: 首先~
: 列寧領導下的布爾什維克主張就是通過暴力來發動革命
: 哪來的甚麼議會民主路線 那是不可能的

    呃，蘇聯史你看歪了吧，你不知道蘇維埃是甚麼意思嗎。

    蘇維埃最一般的翻譯就是議會啊。

    蘇聯的蘇維埃和傳統歐洲的議會或者其他自治組織比較
不同的地方是蘇維埃特別是為機構設立的，換言之，各種生
產機構自治，而不是一般傳統上以地域做劃分的自治體。好
比說工廠就是由工人自治。

    蘇維埃發展到工會變成國家政令的傳聲筒那是後來的事
。實際上也發生過堅持蘇維埃抵抗共產黨的情況。

    以下恕刪。

: 紅軍在宣傳上 就一直表現出對芬蘭民族主義的撻伐
: 高舉通敵的旗幟 諸如共產主義無國界阿之類的
: 因為民族主義者是要建立共同體
: 而列寧共產主義者則是要消滅共同體

    這又錯了，而且跟你下面講的就不一樣，既然要消滅共
同體和民族主義，請問把自治區升格為國家是一種消滅的手
段嗎？那台灣是不是要趕快被共產然後成為一個國家？

    民族主義和共同體又是兩個概念，民族主義不僅要建立
共同體，還要消滅底下被併入的異質共同體的，這才是19世
紀民族國家的主張，所以才有法國、日本消滅方言(懲罰上課
講方言的同學本於此)，以及義大利統一後消滅地方勢力的內
戰傷亡比義大利三次統一戰爭傷亡還更大的狀況。

    共同體思想在歐洲源遠流長，並不等同於國家。所謂的
民族主義(nationalism)其實並不是主張民族獨立這麼簡單，
他主張的其實是一個國家大小的民族的獨立，而這種國家/民
族叫做nation。換言之，太小的政治群體不但不應該獨立，
還應該被合併。這也是為何一戰後民族自決還要把一堆文化
語言宗教各異的自治共和國合併為南斯拉夫聯邦的原因。

    換言之，以19世紀的標準來看，現在一堆小的不成國家
的國家根本就不該獨立。這種想法是當時的主流思潮，和共
產主義沒毛線關係。

: 所以列寧共產主義與民族主義 兩者之間是天敵
: 這點表現在列寧反對大俄羅斯主義上面
: 當時內戰完之後 本來都預期政治制度是大俄羅斯及其旗下的各自治區
: 但列寧硬是要把自治區升格為國家的地位
: 然後透過黨組織來實質上的掌握
: 所以若要說芬蘭是成功的利用民族主義的方式來抵抗蘇聯
: 那代表對內一定是經過相當程度的清洗 才能夠建立共同體
: 因為就像上面說的 列寧共產主義與民族主義 兩者之間是互不相容的

    欸，對共產主義者來說人類的政治自由體現在共同
體的自治上，一但達到各共同體的完全自治，國家是不需
要存在的(列寧就是這樣說的)。民族主義如果是堅持國家
永存的幻想，他固然是與共產主義敵對；但民族主義也有
反抗帝國壓迫的用處，反帝反殖民本身就是一種政治解放
，也可以成為共同體自治的基礎，這種自由共產主義者是
不反對的。問題在於共產主義的實行是一種階段論，經濟
生產條件未滿足是無法過渡到共產主義的，共產黨的統治
也就變成彌賽亞式的政治，畫了未來的大餅只要大家相信
先知，實際上的統治卻常常離理想越來越遠。

: 至於版友要歪樓
: 跑去爭論過去老蔣與台灣如何如何的
: 我認為既然要討論芬蘭  就要尊重歷史事實
: 芬蘭過去的確是做過這樣的清洗 否則根本無法抵抗蘇聯的入侵
: 原因就如同我上一篇說的
: 一個國家如果有30-40%的人口 長期支持一個高舉通敵旗幟的政黨
: 那政府運作一定出問題 國家也一定分裂
: 不清洗行嗎???

    呃，這裡槽點太多了，我都不知從何說起。彷彿余光
中寫狼來了的時代很讓人感懷。

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→ asdf95: coober版友可能連中共或白色恐怖怎怎麼做都沒研究吧XDDD
→ asdf95: 這種爭奪話語權的政治操作絕不單單是清洗那麼容易，有很多
→ asdf95: 操作實務上要解決的問題
→ asdf95: 把問題簡化為清洗，反而會出大問題
推 AlisaRein: coober就是直接說中共/國民黨都是錯的那種人阿...
推 chungrew: 其實具體上來說 歷史、地理、文化脈絡都不一樣
→ chungrew: 直接把芬蘭模式認為跟台灣或中國大陸相同，是有問題的
推 donkilu: 我從頭到尾都沒有要比較的意思啊XD 不要自己穿鑿附會
推 donkilu: 會拿芬蘭來證明清洗有效，我個人認為是太小看這個國家了
→ donkilu: 要證明清洗有效，直接拿老蔣出來吹不就好了
推 detonator: 我怎麼覺得其實沒吐槽啊？各自解讀不同而已
推 sbdr: 定義性 客觀事實的陳述也有各自解讀的空間 挺棒
推 Swallow43: 解讀不同?  XDDD  搞錯的東西也可以挺為解讀不同