→ kuma660224: 上海原本日軍極少 是守衛租界當警衛用 01/17 12:50
→ kuma660224: 本想在租界門口打勝仗給洋人看 再讓西方調停 01/17 12:51
讓西方調停 是主動開啟淞滬後的事情
為什麼在建軍整備還不到三分之一就貿然開啟戰端
不符合一開始的戰略計畫
※ 編輯: mimi1020b (111.241.61.88 臺灣), 01/17/2020 12:52:29
推 Edison1174: 日本有青年軍官天誅逼你開戰 中國也有軍閥共匪在背刺 01/17 12:52
→ Edison1174: 啊？ 老蔣不打 難保閻錫山李宗仁不會出來反蔣 老蔣主 01/17 12:52
→ Edison1174: 動打 起碼名義上各路軍力要聽他的 輸了大不了一起死 01/17 12:52
→ Edison1174: 贏了在戰後理所當然就是共主 當然後面給共產黨撿到大 01/17 12:52
→ Edison1174: 便宜 就不是蔣能夠完全控制的 01/17 12:52
→ kuma660224: 劇本類似中國打印度或越南，速戰再彼此退兵 01/17 12:53
→ kuma660224: 所以20個精銳師 足矣....如果劇本順利 01/17 12:53
差了三分之一 貿然躁進的原因 我很疑惑
畢竟多年秘密準備 連國民黨軍高層都不知道
就連張學良都不知道的秘密
極為機密的秘密準備
一個小事件 會180度大轉變
實在疑惑
※ 編輯: mimi1020b (111.241.61.88 臺灣), 01/17/2020 12:56:35
→ kuma660224: 日本防蘇優先 也預期對華只能7個師團 01/17 12:55
→ kuma660224: 淞滬或之後 中日其實也沒有互相宣戰 01/17 12:56
蔣介石128淞滬都能忍了 盧溝橋到開始813 到底發生了什麼事情 讓他態度大轉
直接偷襲日軍 發動總攻
※ 編輯: mimi1020b (111.241.61.88 臺灣), 01/17/2020 12:58:33
→ kuma660224: 是1941才正式宣布打國戰 01/17 12:57
這和宣不宣戰 壓根沒有關係 而是中國軍隊第一次主動出手 還是大手
※ 編輯: mimi1020b (111.241.61.88 臺灣), 01/17/2020 13:00:07
→ kuma660224: 因為它原始計劃不是總攻啊.... 01/17 12:59
→ kuma660224: 誰知道德械幾個師短期啃不掉駐滬的幾千日軍 01/17 13:01
→ kuma660224: 你說的壓身家大出手，是因為啃不下來後 01/17 13:02
→ kuma660224: 日軍快速增兵 國府也只能增兵去絞肉... 01/17 13:02
→ kuma660224: 頭洗了一半...還能怎麼樣？ 01/17 13:03
我的問題不在總攻 而是還沒裝備好 就提前出手
你處心積慮保護的秘密 還沒準備好就先出手
不可思議
※ 編輯: mimi1020b (111.241.61.88 臺灣), 01/17/2020 13:05:30
→ kuma660224: 外購德械建軍沒什秘密吧 日本不可能不知道 01/17 13:08
→ kuma660224: 打個小型速勝 給西方看與降低內部政治壓力 01/17 13:09
→ kuma660224: 這應該是你要的答案.... 01/17 13:10
→ kuma660224: “軍事為政治服務” 不是反過來 01/17 13:12
推 assxass: 因為 西安事變 整個國家的文青都看著蔣 要他抗日 01/17 14:26
→ assxass: 國民黨內部 也給他很大壓力 全國都沸騰了 01/17 14:26
→ assxass: 他只能作出軍事行動 比如動員中央軍北上 打破何梅協定 01/17 14:27
→ assxass: 而且 他覺得駐上海的日本的"海軍陸戰隊"很好欺負 01/17 14:27
→ assxass: 近年 近代史靠著蔣日記 分析了很多這邊的戰略研究 01/17 14:29
→ assxass: 最新的講法是 剿匪以抗日 剿匪但是不圍殲 把他們趕到四川 01/17 14:30
→ assxass: 讓中央軍把地方軍閥踢走 才有抗戰基地 抗日 01/17 14:31
→ assxass: 但是 西安事變 把所有的計劃搞亂 如果當時蔣沒有軍事行動 01/17 14:32
→ assxass: 會被自己人和軍閥趕下台 01/17 14:32
→ kuma660224: 而且不打淞滬 就是華北被打 然後蔣有壓力 01/17 14:40
→ kuma660224: 日軍能動員運兵這麼快 部分原因是 01/17 14:41
→ kuma660224: 7月底日軍因為發現蘇聯大清洗 有餘力對中擴大 01/17 14:42
→ kuma660224: 已經準備兵力要吃平津一帶 不擴大派無法阻止 01/17 14:44
→ kuma660224: 日本吃的規模有限 但政治上 蔣不抵抗就被指責 01/17 14:45
→ kuma660224: 所以政治需求必須找個地方打出1個氣勢 01/17 14:46
→ kuma660224: 選擇敵軍少 理論上對自己有利的地點 01/17 14:47
→ saltlake: 然後日本人就像老蔣驗證了拿破崙的理論:上帝站在砲多 01/17 16:59
→ saltlake: 的一方而非人多(槍多)的一方 01/17 16:59
推 overno: 海軍大炮影響這麼大？？ 01/17 18:09
→ kuma660224: 日本超過30艘艦在淞滬 還有3艘航艦 01/17 18:40
→ kuma660224: 步兵師每個拉上去幾天就被打殘了... 01/17 18:45
推 mattc123456c: 軍事是為了政治服務 01/17 19:52
→ sdiaa: 海軍的炮比陸軍大管多了... 01/17 20:56
→ kuma660224: 406/203的怪物艦砲好像沒記載出手 01/17 21:35
→ kuma660224: 但驅逐巡洋的砲也夠欺負輕步兵部隊了 01/17 21:36
推 T50: 因為西安事變啊，底下軍隊不是嘴巴講而已，打起來都有可能 01/17 21:38
→ T50: 再打一次中原大戰可沒張學良救命了 01/17 21:38
推 sanae0307: 輕巡的140和驅逐的127對陸軍來說都是重炮了 01/17 21:46
→ kuma660224: 德械師精銳用的攻堅火砲也只是75山砲而已 01/17 21:48
→ kuma660224: 火力大概啃不下死守工事據點的日本海陸 01/17 21:49
→ bob2096tw: 日本跟本不想停戰好嗎，實際上就是協商完兩邊根本還在 01/18 01:10
→ bob2096tw: 繼續打，一路打到月底 01/18 01:10
→ bob2096tw: 之後調停條到要停了，結果看前線狀況又說要加條件，你 01/18 01:12
→ bob2096tw: 說這樣叫要停戰？ 01/18 01:12
→ skytank: 除了航空隊+艦砲就可以玩掛中國了 01/18 09:52
→ skytank: 當時中國領導人感覺對工業生產力+科技差距影響沒什麼概念 01/18 09:55
→ skytank: 靠外購武裝輕步兵想清掉擁有完整陸海空協同的現代化軍隊 01/18 10:02
推 rommel1: 當時就計畫搞兵工廠 自製武器.彈藥... 01/18 11:38
推 rommel1: 俞大維回國就在搞的事情.... 01/18 11:41
→ kuma660224: 黃金十年搞產業是偏重在民生輕工業 01/18 11:45
→ kuma660224: 因為難度較低 也較快回收投資 01/18 11:46
→ kuma660224: 即使用原料物資換德械 自產鋼材也不足 01/18 11:48
→ kuma660224: 理論不該戰 但歷史不是由弱者決定 01/18 11:48
→ kuma660224: 開戰後各國動員體制讓軍工增產 中國卻 01/18 11:50
→ kuma660224: 卡在即使有設備 也無法再增加 鋼材也不足 01/18 11:50
→ kuma660224: 這是工業能力體質跟各國落差太大的關係 01/18 11:51
→ kuma660224: 別人目標在海戰車飛機戰艦潛艦重砲時 01/18 11:55
→ kuma660224: 中國目標是有足夠步槍與子彈 還達不到... 01/18 11:55
→ kuma660224: 這也不是20或60個調整師能改變的 01/18 11:58
→ kuma660224: 你會進步 但對方進步更快 工業能力使然 01/18 11:59
推 overno: 事後諸葛，當時中國不要搞高大上的火砲兵器，全力生產120m 01/18 13:28
→ overno: m或150mm迫擊炮，取代正規榴彈砲會不會比較好，至少生產 01/18 13:28
→ overno: 限制低 01/18 13:28
→ kuma660224: 砲管好做 且輕 但因為更不准 彈藥消耗要更大 01/18 13:32
→ kuma660224: 才能滿足同樣殺傷破壞效果 01/18 13:33
→ kuma660224: 軍閥其實已經搞過不少重迫砲 01/18 13:37
→ kuma660224: 國府兵工廠也能造 但戰時幾乎停產 01/18 13:56
→ kuma660224: 因為即使標準較低，鋼材仍不足.... 01/18 13:56
→ kuma660224: 戰時生產重點擺在省資源小口徑迫砲 01/18 13:57
推 chosenone: 當時中國重工業還不能支持現代戰爭吧，能不能造出足夠 01/18 15:10
→ chosenone: 的步槍子彈都很有疑問了，何況是火炮。槍彈如果夠，那 01/18 15:11
→ chosenone: 何必要那麼悲情用大刀隊。用機槍不是更有效。 01/18 15:12
→ kuma660224: 日本1945最後8個月被轟慘時的機槍產能 01/18 16:53
→ kuma660224: 似乎等於中國抗戰8年機槍產能總和... 01/18 16:53
推 iwinlottery: 就結果來看日軍侵華路線變成東推向西而不是從北邊武 01/18 17:09
→ iwinlottery: 漢向南切，南京的主力逃不進四川 01/18 17:09
→ kuma660224: 其實...似乎也不明顯 因為日本後來忙著南進 01/18 18:19
→ kuma660224: 從華北延平漢南侵是國府自認懷疑的日軍戰略 01/18 18:27
推 AlisaRein: 武漢日軍吃不到國府撤的資源就往南了 01/18 18:28
→ kuma660224: 但後來考據指向日軍兩派意見互相拉扯 01/18 18:28
→ kuma660224: 防蘇當時優先 華北或其他是要拱衛滿洲 01/18 18:29
→ kuma660224: 日本兵力有限 護滿洲防蘇優先 ,不指望 01/18 18:32
→ kuma660224: 吞掉中國，而是裂解並培植華北親日政權 01/18 18:32
→ kuma660224: 但中國持續挨揍的立場看來,感受複雜多了 01/18 18:33
推 AlisaRein: 但石原開先例就管不住了 01/18 18:33
→ kuma660224: 管不住是前線軍人躁進蠶食 但不是 01/18 18:35
→ kuma660224: 中國自我認定的那種全面開戰亡華劇本. 01/18 18:35
→ kuma660224: 日本其實是一團亂沒有穩定戰略規劃 01/18 18:39
→ kuma660224: 淞滬慘敗 日軍突然發現南京首都隨手可得 01/18 18:40
→ kuma660224: 中國卻自認對方早有陰謀三月亡華 01/18 18:41
→ kuma660224: 日本不擴大底線 不斷因前線戰況而修正 01/18 18:43
→ kuma660224: 因為天賜良機....機會主義主導的狀態 01/18 18:44
推 AlisaRein: 不過也是日軍高層有嗆過三個月拿下中國 01/18 20:43
→ darksnow: 砲管才不好作，少自我腦補 01/18 22:34
→ darksnow: 抗戰中量產最多的60迫砲砲管用無縫鋼管是1940年從美國 01/18 22:35
→ darksnow: 一次進口所以到戰勝時產能得以持續不斷，鋼不夠只是概述 01/18 22:36
→ darksnow: 重點是高膛壓的無縫鋼管中國沒有配方可以煉製，更別說 01/18 22:37
→ darksnow: 鍛造技術 01/18 22:37
→ saltlake: 造砲的允收標準放低，結果就是良率降低與品質降低 01/18 22:56
→ saltlake: 然後戰場上砲管很快發熱不能續打，膛壓扛不住而炸膛啥的 01/18 22:58
→ saltlake: 明萬曆年間抗倭援朝，不就有一次明軍本來佔上風 01/18 22:58
→ saltlake: 眼看要殺進倭寇的堡壘殲滅圍困到頭暈眼花的倭寇 01/18 22:59
→ saltlake: 結果明軍砲陣地還是火藥庫自己炸了，結果勝敗逆轉? 01/18 23:00
→ saltlake: 武器允收標準降低，未來在戰場上極可能都要用人命還 01/18 23:00
→ skytank: 中國最大問題還是工業生產力，沒能力大規模武裝軍隊 01/18 23:52
→ skytank: 松滬會戰的規模和傷亡其實以歐陸的規格來說並不算大型 01/18 23:53
→ skytank: 數千萬人口的德英法在兩次大戰都能武裝超過上百萬的軍隊 01/18 23:56
→ skytank: 人口破億的美蘇更達到破千萬軍隊的史上最大武裝動員紀錄 01/18 23:59
→ skytank: 對比之下數億人口中國的武裝規模和科技水準真是慘不忍睹 01/19 00:01
→ skytank: 僅"數十萬"規模的戰爭就讓中國幾乎賠光家底 01/19 00:02
→ skytank: 歐陸戰場單一戰線可能都是雙方幾百萬規模軍隊在衝殺 01/19 00:05
推 kingstongyu: 西線的計算比較準,東線只知道打得很慘,但有沒有誇張 01/19 00:11
→ kingstongyu: 化灌水不知道,但可以肯定的是東線要比西線打得還慘烈 01/19 00:12
→ kingstongyu: 後世學者觀點大都是東線絞肉耗光了跟西線美國對抗的 01/19 00:13
→ kingstongyu: 資本,如果東線沒開打西線盟軍的情況會更艱難 01/19 00:14
→ EvoLancer: 其實以德式訓練的規模跟資源投入程度 2年後了不起87 01/20 23:40
→ EvoLancer: 88、36師變成教導總隊 嫡系師升級成87 88師 大概可以 01/20 23:41
→ EvoLancer: 多拖一點時間 跟那種美式訓練快速點兵兼資源無限比 01/20 23:42
→ EvoLancer: 德械師還是跟真正的德國步兵師差很多 01/20 23:43
→ kuma660224: 多一倍德械師只是多絞一場淞滬等級戰役就沒了 01/21 00:07
→ kuma660224: 國府因為工業力太差 實際無法化人口為戰力 01/21 00:07
→ kuma660224: 幾億人口連生出幾百萬部隊都缺東缺西 01/21 00:08
→ kuma660224: 因為連步槍與子彈產能都補不上 01/21 00:09
→ kuma660224: 更不要説口徑更大的火炮 01/21 00:09
→ kuma660224: 動員能力卡在IC生不出裝備 01/21 00:11
→ kuma660224: 幾年產能只是人家幾個月 拼不了總體戰 01/21 00:13
→ kuma660224: 總不能真的靠鑄鐵大刀玩衝鋒pk.... 01/21 00:15
→ pacific0110: 是說~留時間給中央軍升級 軍閥會不會更不想配合!? 01/22 20:15
→ kuma660224: 1937蘇日在邊境有很小衝突，外交交涉時 01/22 21:08
→ kuma660224: 日本發現蘇聯態度極為低調，那時逢大清洗後 01/22 21:09
→ kuma660224: 種種跡象,日本擴大派開始躁進動手 01/22 21:10
→ kuma660224: 中國北方軍閥是最先倒楣的 01/22 21:10
→ kuma660224: 南方中央軍想拖，北方軍閥會氣pupu 01/22 21:11
→ kuma660224: 若不做點什麼，軍閥聯盟的生態必然會出問題 01/22 21:12