→ jetzake: 這就是顛倒因果了呢 怎麼不看看英國皇室都要從軍這件事?02/25 23:48
→ jetzake: 或者近一點的日本 一堆華族和親王都是有軍職頭銜的02/25 23:50
→ jetzake: 帝國體制的文化才會把軍人看做下九流02/25 23:51
→ jetzake: 封建傳統的地方軍人就是貴族老爺才有資格做的工作02/25 23:51
→ AlisaRein: 是嗎？只有帝國體制喔02/25 23:55
→ AlisaRein: 你在吹的日本在戰間期也是極度輕視軍人喔02/25 23:55
(前略)
，大正年代的軍人因為裁軍與和平，所以基本上是沒事可做的稅金米蟲。
因為犬養毅是很擅長發表演說的政治人物，他也經常在公眾場合極盡譏諷之能事地向老百
姓說明不打仗的軍隊是如何的無用，應當縮減裁撤；於是社會上就出現了一股新的認知，
與一般華人印象中1930昭和年代那種大家看到軍人挺胸敬禮的狀況不同，1920大正年代的
日本，基本上也是處於「好男不當兵」、「軍隊是社會的米蟲」，同時軍人的自尊與士氣
都極端低落的時代。
海軍戰史作家阿川宏之的書中也有提到，大正年代的海軍軍官薪水已經很微薄了，士官以
下的下士官和水兵更是窮到只能喝味增湯還沒那麼奢侈到加白飯，於是大家都寧可窩在海
軍餐廳也不肯回家過夜。非軍人的海軍雇員例如海軍技工就更慘了，當時許多人都憤憤不
平地悲嘆道「難道這是帝國軍人應有的待遇嗎」。
(後略)
※ 編輯: AlisaRein (27.52.200.204 臺灣), 02/25/2020 23:59:17
→ jetzake: 那時候的日本不就是正好叫做「大日本帝國」來的嗎? 02/26 00:01
→ jetzake: 正是帝國體制動員全民的狀況造成軍人地位降低的 02/26 00:02
→ jetzake: 你自己都寫出這句話了 「難道這是帝國軍人應有的待遇嗎」 02/26 00:03
→ AlisaRein: 喔，所以你講的日本是怎麼回事？02/26 00:12
→ AlisaRein: 華族的稱呼是明治維新後才有的耶 www02/26 00:13
華族是日本於明治維新後至《日本國憲法》頒布前（1868年－1947年）存在的貴族階層，
包括來自公卿世家的「公家華族」、來自江戶時代各藩藩主的「大名華族」、對國家立有
功勛的「勛功華族」、以及臣籍降下的「皇親華族」等。華族之出現始於1869年6月17日
，而正式確立「華族制度」的《華族令》則制定於1884年7月7日。1947年5月3日，隨著《
日本國憲法》（昭和憲法）生效，基於憲法第14條（日語：日本国憲法第14条）不承認華
族和爵位制度，華族因此遭到全面廢除。明治敘爵之初，華族500家；至1945年日本投降
時，共924家。以華族家庭人口平均6.4人計算，華族總數占日本總人口的萬分之一。而未
達到華族標準的舊日本貴族，稱為士族主要指當時的藩士。
※ 編輯: AlisaRein (27.52.200.204 臺灣), 02/26/2020 00:15:22
→ jetzake: 所以你是來抓著名詞吵架的? 02/26 00:21
→ jetzake: 不提明治維新以後 江戶時代的武士地位又如何呢? 02/26 00:22
→ jetzake: 這樣說吧 封建制度的軍人(或說武士)就是統治者 02/26 00:26
→ jetzake: 帝國體制下的軍人就是皇帝老爺的雇員 權力來自皇帝 02/26 00:27
→ jetzake: 這種差別就自然的劃分階級了 02/26 00:28
→ jetzake: 編戶齊民 全民皆兵 這種制度下 軍人自然不值錢 02/26 00:30
→ AlisaRein: 很會吹啊？武士是「統治」階級好嗎 02/26 00:41
→ AlisaRein: 再者，死老百姓在封建時代一樣可能是軍人--這只是地方 02/26 00:44
→ AlisaRein: 大名所屬的。並不是打仗是貴族的事 02/26 00:44
→ AlisaRein: 以你喜歡吹的日本來說，發生戰事就是徵召農民編制成軍 02/26 00:46
→ AlisaRein: 人。所以在戰國時代戰爭時間很固定 02/26 00:46
→ Oswyn: 武士中只有極少數是統治階級，戰国時代作戰時間也不固定 02/26 01:04
→ AlisaRein: 徵召農民兵不是很少在農忙時期徵召嗎… 02/26 01:25
推 milk7054: 看藺相如跟蕭何的例子就知道，文臣是獵人武將不過是獵 02/26 01:51
→ milk7054: 犬 02/26 01:51
→ Oswyn: 出征對一般領民的軍、夫役並非全數徵召，通常是村內的男丁 02/26 01:53
→ Oswyn: 輸流負擔。所以農閑出兵只是傾向而非固定 02/26 01:53
推 milk7054: 魏延在文官為天的蜀國，慘到被夷滅三族，就知道武將有 02/26 02:05
→ milk7054: 多下賤 02/26 02:05
→ AlisaRein: 夷三族那比較是像洩恨，不是常態 02/26 02:22
→ AlisaRein: 蜀漢比較常態是罪不及親族 02/26 02:24
推 amaranth: 魏延那是楊儀趁著局勢未穩挾怨報復,跟文武地位無關 02/26 03:16
推 wittmann4213: 以蜀漢來說，關羽的地位國內可無人可比，魏炎那個狀 02/26 12:51
→ wittmann4213: 態相對複雜，不是因為他是武人的關係吧? 02/26 12:51
推 mikamikan: 因為chenglap之前某篇捧英國貴族義務的文章，讓很多人 02/26 13:47
推 o07608: 拿一個特例中的特例來講武將下賤，也太搞不清楚狀況XD 02/26 13:47
→ mikamikan: 誤會從軍事貴族特權吧 其實反過來說 有武力基礎割據一 02/26 13:48
→ mikamikan: 方者 也才有本錢從統治者那裏獲得爵位和封地吧 02/26 13:51
推 mikamikan: 或者說 從中世紀以降，西方貴族性質上大都是軍事貴族 02/26 13:54
→ mikamikan: 也就是騎士階級 畢竟武力才是權力和統治的基礎 02/26 13:55
→ mikamikan: 中國至少要到科舉制度讓文人能夠透過考試進入統治集團 02/26 13:57
→ mikamikan: 後 軍事貴族才逐漸沒落吧？不然漢初七國之亂和西晉八王 02/26 13:58
→ mikamikan: 之亂不就是軍事貴族搞出來的嗎？甚至到明代都還有靖難 02/26 13:59
推 mikamikan: 真的要釐清這個問題 應該先定義秦代之後的「貴族」定義 02/26 14:01
→ mikamikan: 還有宗室子弟的軍權是在甚麼樣的時空背景下逐漸被拔掉 02/26 14:02
推 milk7054: 魏延死後，軍權就被蔣琬，費禕董允壟斷，好不容易這些 02/26 14:04
→ milk7054: 大頭都死光，姜維還要對黃皓躲閃飄，原來蜀的武將還不 02/26 14:04
→ milk7054: 夠賤，還可以承認壓力測試就對了 02/26 14:04
→ milk7054: 承受 02/26 14:04
→ milk7054: 關羽只管得動自己荊州轄區，劉封孟達根本鳥都不鳥他 02/26 14:06
→ mikamikan: 拿三國時期來論證武將地位低下其實很怪 當時文武分際 02/26 14:13
→ mikamikan: 其實不是很明顯 光是你自己講的費禕董允都兼具武將身分 02/26 14:13
→ o07608: 四相時期結束之前，蜀漢軍權一直都是由四相發動的啊 02/26 14:14
→ milk7054: 掛武官銜就變武人... 02/26 14:15
→ milk7054: 陳勝吳廣也做過校尉 02/26 14:15
→ o07608: 姜維自己打不出成績，搞的緩征派勢力大漲，怪誰 02/26 14:15
→ milk7054: 武將看文官頂天，當然會幫大頭帶風向說浪費兵力的風涼 02/26 14:16
→ milk7054: 話 02/26 14:16
→ milk7054: 嘴姜維，不敢嘴偉大的諸葛丞相 02/26 14:17
→ o07608: 劉封還在忙上庸三郡，孟達已經快被劉封氣走了 02/26 14:18
→ milk7054: 節制兵力不過萬，能打出什麼好成績？ 02/26 14:18
→ o07608: 他們兩個想理關羽也理不了啊 02/26 14:18
→ milk7054: 就像老闆捨不得出錢，怪屬下笨一樣怪 02/26 14:18
→ o07608: 兵力不過萬是費禕還著的事情了，之後劉禪陳袛不就放手讓 02/26 14:21
→ o07608: 姜維去玩，然後給他玩出一個段谷之戰 02/26 14:22
→ mikamikan: 從樓上的說法不就看的出來了 蜀漢問題不是在武將地位 02/26 14:22
→ mikamikan: 根本就是決策優劣的問題，結果有人拿來當成武將地位低 02/26 14:23
→ mikamikan: 的證明，從頭都尾都沒搞清楚爭點啊 02/26 14:23
→ mikamikan: 照他硬要二分的話 姜維算文臣還武將= = 02/26 14:24
→ mikamikan: 那個年代的分際根本不太明顯 有頭有臉的人物多半有官職 02/26 14:25
→ milk7054: 乾脆說馬謖是武的好了 02/26 14:26
→ mikamikan: 又帶兵 不應該二分法直接亂套 曹操 周瑜這類的又要怎分 02/26 14:26
→ o07608: 難道你要否認馬謖沒帶過兵嗎XD 02/26 14:27
推 milk7054: 釭F吳套蜀漢，厲害 02/26 14:28
→ o07608: 興勢之戰費禕還是主領軍的咧 02/26 14:28
→ milk7054: 拿東吳 02/26 14:28
→ mikamikan: 你的區分標準是甚麼總得先畫出來啊 不然只是個人好惡 02/26 14:28
→ milk7054: 諸葛亮也主領軍，叭叭叭，諸葛亮是文武兼備 02/26 14:29
→ mikamikan: 搞得好像你喜歡他就說他是武將 不喜歡就罵他死文人 02/26 14:29
→ milk7054: 好啦，諸葛亮也帶兵過，武人一定都不下賤 02/26 14:29
→ o07608: 不然我也可以說劉備砍張裕砍彭羕，劉禪砍劉惔砍李邈 02/26 14:30
→ mikamikan: 你先有個明確的標準出來 再來分類 接著佐證武將地位低 02/26 14:30
→ o07608: 先主後主加起來砍過得文官武官比4:2，喔原來蜀漢文官下賤 02/26 14:30
→ milk7054: 所以你的標準認為諸葛亮也算武將的圈圈就對了？ 02/26 14:31
→ mikamikan: 總得有個客觀標準出來吧？不然怎麼評價你的論點 02/26 14:31
→ milk7054: 那你的客觀標準到底諸葛亮是不是武將嘛，你說說阿 02/26 14:32
→ mikamikan: 我是質疑你根本沒有標準阿 武將可以定義為行伍出身 也 02/26 14:32
→ mikamikan: 可定為有擔任過武職 領過兵阿 這總得說清楚吧 02/26 14:32
→ milk7054: 我也質疑你是不是把諸葛亮當武將阿，你的客觀標準呢 02/26 14:32
→ milk7054: 是或不是，講清楚很難？ 02/26 14:33
→ milk7054: 諸葛亮是不是武將，原來這麼難回答 02/26 14:33
→ milk7054: 算了，給你一天慢慢思考 02/26 14:34
→ mikamikan: 用擔任過的職務作為標準 很顯然諸葛亮也可以定位為將領 02/26 14:34
→ mikamikan: 不就這麼簡單 如果用行伍出身他就不是阿 02/26 14:34
→ milk7054: 蛤，職位還是行伍分，模稜兩可 02/26 14:35
→ milk7054: 難怪有人會說特例，找不到魏延當文的可能性 02/26 14:35
→ o07608: 自己在那邊搞二分法，不講自己的標準，還要去問別人XDD 02/26 14:37
推 milk7054: 我的標準就行伍分，很難理解？ 02/26 14:38
→ milk7054: 倒是有一派行伍職位兩說皆可 02/26 14:39
→ milk7054: 你的客觀標準就行伍職位皆可，我的標準就行伍，很難理 02/26 14:39
→ milk7054: 解？ 02/26 14:39
推 o07608: 所以在你的標準下，呂布也是文官囉XD 02/26 14:41
→ milk7054: 周瑜500人起兵響應孫策，當然是武 02/26 14:41
→ mikamikan: 從職務區分 魏延也幹過丞相司馬 所以文武職階層擔任過 02/26 14:41
→ milk7054: 呂布是行伍啊，只有你的行伍職位說才能接受呂布是文官 02/26 14:42
→ milk7054: 我就用行伍分了 02/26 14:42
→ mikamikan: 所以結論就跟文武地位無關 是他個人問題啊 這種情況就 02/26 14:42
→ mikamikan: 算武將地位高還是會發生阿 官場鬥爭不會因為文武有不同 02/26 14:43
→ o07608: 呂布最早可是當主簿呢，行伍出身？ 02/26 14:43
→ milk7054: 你該不會說部隊的阿財是文官吧 02/26 14:43
→ milk7054: 呂布就阿財啊，最好是文官 02/26 14:44
→ milk7054: 該不會部隊基層幹部有打字文書工作，都叫文官吧 02/26 14:45
→ milk7054: 預財士：原來我是主簿文官，搔頭 02/26 14:46
→ milk7054: 難怪有跟說碰的鍵盤比操的課還凶 02/26 14:47
→ milk7054: 幹部 02/26 14:47
→ milk7054: 營區裡要找文官，一堆幹部跑出來 02/26 14:49
→ milk7054: 呂布會彈琴，連長：軍人是不能彈吉他逆？ 02/26 14:50
→ milk7054: 三軍總帥表示：人家是神力女超人，不行逆？ 02/26 14:51
推 mikamikan: 竟然有眼不識泰山 公然挑戰法律和棒球專家牛奶大 失敬 02/26 17:53
→ mikamikan: 失敬。 回歸正題，其實你從頭到尾沒搞清楚o大的論述脈 02/26 17:54
→ mikamikan: 絡，魏延特別慘的原因，或許跟他背景不夠厚比較有關， 02/26 17:55
→ mikamikan: 而非與文武出身相關，你必須要搞清楚，在漢末魏晉到唐 02/26 17:55
推 milk7054: 原來樓上自稱棒球法律專家，我好怕喔，挑戰專家會不會 02/26 17:55
→ milk7054: 被抓去關阿^^ 02/26 17:55
→ mikamikan: 士族門閥在統治集團中一直佔據了主導地位，而這時候的 02/26 17:56
→ milk7054: 好啦，看到呂布當主簿就認為是文官，是不是還沒當過兵 02/26 17:57
→ milk7054: ，以為幹部都不用做業務0.0 02/26 17:57
→ mikamikan: 士族和宋代之後的士大夫階級不太相同，性質上更像地方 02/26 17:57
→ mikamikan: 豪強，這些世族子弟是這個時期文武職官員的主要來源 02/26 17:57
→ milk7054: 當過兵，你就知道什麼叫文武不分^^ 02/26 17:57
→ mikamikan: 文武的分際並不是一條線，更偏向光譜。而從這個脈絡切 02/26 17:59
→ milk7054: 我不知道為什麼維基這麼篤定主簿就是文官的依據，部隊 02/26 17:59
→ milk7054: 做文書一定是文人，到底是誰規定0.0 02/26 17:59
→ milk7054: 還脈絡？就部隊也有行政業務，醒醒吧 02/26 17:59
→ mikamikan: 入，魏延是部曲私兵出身，沒有強大的巴庫，可能才是政 02/26 18:00
→ milk7054: 廖化也做過主簿，回蜀以後居然棄文從武，好感動 02/26 18:00
→ mikamikan: 敵敢下重手清算他的主要原因 02/26 18:00
→ milk7054: 好啦，不知道部隊有業務，不怪你，進去就懂 02/26 18:01
→ mikamikan: 痾......我們談的是西元7世紀以前的中國 你要講國軍去 02/26 18:02
→ mikamikan: 軍旅版可能比較適合喔 02/26 18:02
→ milk7054: 我不知道現代國軍有人還沒當過，是什麼概念>< 02/26 18:02
→ milk7054: 大概是古代穿越的無法服役 02/26 18:03
→ mikamikan: 至少到唐為止 關隴集團的存在意味著武職人員在此時期 02/26 18:03
→ mikamikan: 的社會地位仍然並不低於文職官員 02/26 18:04
→ milk7054: 7世紀穿越來的，我好怕 02/26 18:04
→ ja23072008: 宋代以前文武不分的差異，根本不是現代國軍幕僚 02/26 18:09
→ ja23072008: 業務跟野戰部隊的差別。要舉例會像把縣市交通局長 02/26 18:10
→ ja23072008: 調任旅長，旅後通科長調任財政部某科科長這種跨度 02/26 18:13
推 milk7054: 那叫退役軍人好嘛，憲法都寫現役軍人不得兼任官吏 02/26 18:14
→ ja23072008: 因為你不清楚文武不分的制度。 02/26 18:16
推 milk7054: 因為你幻想活在7世紀 02/26 18:16
→ milk7054: 哪有這種調任模式 02/26 18:17
→ milk7054: 7世紀用現代舉例，也不是現代會出現的例子，是哈囉嗎 02/26 18:18
推 kira925: 以前我覺得中文不重要 現在覺得中文超重要 02/26 18:38
推 milk7054: 我也覺得當過兵很重要，以前覺得反正只是混時間 02/26 18:39
→ milk7054: 不然以前也是被農場文糊弄以為當過主簿就是文官 02/26 18:40
→ milk7054: 丁原：俺不缺文人阿，我只是要會識字的阿兵哥 02/26 18:42
→ o07608: 你先說行伍出身是武官，所以我說呂布最早有紀錄是當主簿 02/26 19:39
→ o07608: 所以他要算文官，然後你開始拿現代軍制去扯千年前的軍制 02/26 19:39
→ o07608: 逛歷史相關版面，時不時就會看到這種把各種不同年代的制度 02/26 19:40
→ o07608: 混在一起講得很開心的人呢 02/26 19:40
→ o07608: 然後以你的定義來說，廖化也是文官沒錯R 02/26 19:42
推 lbalo: 同意樓上的論述，呂布那本來就是拿來打m的行伍為武這點。 02/26 20:28
推 lbalo: 而且，實在覺得這種諷刺的討論方式有夠刺眼 02/26 20:47
推 milk7054: 我看網路其他百科沒這麼武斷說是文官，只說是佐吏。光 02/26 21:27
→ milk7054: 看維基說主簿就斷定文官，乾脆文獻複製貼上維基就好 02/26 21:27
→ milk7054: 三國志，呂布字奉先，五原郡九原人也，以驍武給并州。 02/26 21:31
→ milk7054: 刺史丁原為騎都尉，屯河內，以布為主簿 02/26 21:31
→ milk7054: 丁原：我挑驍武的阿兵哥當文書兵，你跟我說這是文官， 02/26 21:33
→ milk7054: 哈哈哈 02/26 21:33
推 milk7054: 我想陳壽應該不會文筆差到，故意前面用驍武來形容文官 02/26 21:40
→ o07608: 沒辦法啊，就算呂布長的像戶愚呂弟，也改不了他是主簿出身 02/26 22:24
→ o07608: 的事實，以你的邏輯來說，他就是文官 02/26 22:24
→ milk7054: 預財士：管簿冊跟印鑑就叫文官？ 02/26 22:40
推 bce: 在古代那種文盲率可能大於八九成的社會,你如果識字又會寫文書 02/26 22:50
→ bce: 國家每個月還會給你基本米糧,能文的多稀有啊~~ 02/26 22:51
→ bce: 可以耍文去出人頭地,誰跟你去做武?秀才手無縛雞之力叫假的嗎? 02/26 22:52
→ milk7054: 三國志這段，倒是有後人引註英雄記，丁原文化水準不高 02/26 22:54
→ milk7054: 但武勇善騎射，所以當南縣吏，讀的書不多，官吏的幹才 02/26 22:54
→ milk7054: 不高 02/26 22:54
→ milk7054: 所以當官吏不一定要靠讀書 02/26 22:55
→ milk7054: 夏侯嬰以前駕馬車，後來也當縣吏，估計也是送公文竹簡 02/26 22:56
→ milk7054: 的馬車司機 02/26 22:56
推 alvis000: 看了這篇我都覺得中文變好了呢 02/26 23:35
推 overno: 楊修也當過主簿，所以楊修是武官 02/27 08:27
→ milk7054: 丞相府主簿跟部隊裡的主簿能相提並論？ 02/27 10:05
→ milk7054: 董卓奪丁原兵權，呂布假如一是個文官，能叫得動張遼張 02/27 10:18
→ milk7054: 揚那些武將？ 02/27 10:18
推 amaranth: 阿亮當然算武將,他可是武廟雷打不動的前十名 02/27 11:39
推 peterlee97: 那個時候開始動員了？！ 02/27 21:41
→ peterlee97: （大正時代的日本） 02/27 21:42