→ mikamikan: 雅典、威尼斯、熱那亞表示： 03/23 23:33
推 warfarin: 地理因素無解，太廣大的陸路，也無海上能競爭的對手，要 03/23 23:33
→ warfarin: 成為霸權，也要有競爭對手 03/23 23:33
推 lc85301: 現在啊 03/23 23:34
→ lc85301: 應該問中國有什麼值得出海的 03/23 23:35
推 peterlee97: 陸上就取之不盡了 出海什麼都沒有 為什麼要出海呢？ 03/23 23:56
→ asdf95: 宋代出海，因為陸上被打壓，宋的海軍不弱 03/23 23:58
推 Edison1174: 鄭和出海發現賺的沒花得多 就沒有發展海權的誘因 03/23 23:58
推 hgt: 希臘海軍(雅典/馬其頓)也很強，雅典根本把腓尼基打假的 03/24 00:02
→ hgt: 波斯就是腓尼基艦隊 03/24 00:02
→ hgt: 西方人還沒來之前，中國海軍在東亞一直都是最強啊 03/24 00:03
→ hgt: 劉仁軌大破倭國，元軍登陸日本雖失敗，但在海上日軍打不過 03/24 00:04
→ hgt: 元軍啊，不然元軍連靠近日本海岸都沒辦法啊 03/24 00:05
推 rommel1: 只想收進貢 無意遠征搞殖民地? 03/24 00:05
→ RedChoi: 一直不肯出海就是讓國力一直停滯 03/24 00:15
→ ssarc: 陸上都征服不完了哪有空管你海上~~ 03/24 00:16
→ RedChoi: 為了要維持中原政權的統一，就這樣放棄航海那一條科技樹 03/24 00:23
→ alex8725: 中國就是一個大型的內陸社會系統的 對海自然沒興趣 03/24 00:28
→ alex8725: 雅典會出海那是因為地形上農業發展受限啊 03/24 00:29
→ alex8725: 歐洲會有海上霸權也是因為土耳其擋路的關係 沒需求根本 03/24 00:30
→ alex8725: 不會出海 03/24 00:30
推 peter89000: 中國古代主要征服都是北邊跟西邊居多 03/24 00:31
→ alex8725: 至於說國力 在科學革命之前 中國一直都是世界上最進步 03/24 00:31
→ alex8725: 的國家阿 03/24 00:31
→ RedChoi: 應該說中國自古都是被北邊和西邊征服吧 03/24 00:38
→ RedChoi: 同樣中間都有擋路，歐洲會對東方好奇，中國對西方一點好 03/24 00:39
→ RedChoi: 奇都沒有 03/24 00:39
推 alex8725: 18世紀以前西方根本沒有會讓中國產生興趣的東西啊 03/24 00:39
→ alex8725: 那個年代中國就是全世界最進步的國家 他們還真的對西方 03/24 00:40
→ alex8725: 世界沒啥需求 03/24 00:40
→ RedChoi: 以中世紀來說，歐洲就從阿拉伯商人那裡獲取不少新技能 03/24 00:43
→ RedChoi: 中國不但沒學到，自己原有的技術還讓阿拉伯商人流出去 03/24 00:44
→ jimmy5680: 沒有到都沒學啦，蒙古人的回回砲就是從中東引進的 03/24 00:52
推 vandervaal: 之前戰金門王時花了點時間找曆法有關的資料，發現從宋 03/24 01:04
→ vandervaal: 朝開始曆法就有受到外來技術的影響，像是宋代的應天曆 03/24 01:04
→ vandervaal: 就引進阿拉伯的天文學 03/24 01:04
推 alex8725: 有絲路就代表會有交流 只是中國的態度是絲路斷了就斷了 03/24 01:07
推 vandervaal: 與其說中國自古以來都被北方、西方征服，不如說中國本 03/24 01:18
→ vandervaal: 土向長城外擴張的成本比長城外民族打進來的成本高太多 03/24 01:18
→ vandervaal: 海上的部分明朝、清朝鎖國太久能怪誰？ 03/24 01:20
推 Morisato: 絲路在宋代受阻，宋就發展一系列往阿拉伯的海路交通，當 03/24 01:34
→ Morisato: 時的泉州是世界最大的商港之一 03/24 01:34
推 bigstreet: 主要是明清禁海的鍋吧，一個國家幾百年禁海，海軍不弱 03/24 01:36
→ bigstreet: 才怪，之前可一直是東方陸海都稱霸 03/24 01:36
→ alex8725: 啊對 我忘了這個 羞恥 03/24 01:36
推 bigstreet: 朱元璋這種沒知識的農夫，又愛裝懂不聽建言的，真的是 03/24 01:40
→ bigstreet: 禍害千年(仇商&禁海) 03/24 01:40
→ RedChoi: 就算漢唐時期也是沒啥海軍吧? 雖然陸上兵種很強 03/24 01:40
→ alex8725: 沒人威脅就不會特別發展海軍啊 03/24 01:41
→ alex8725: 而且漢唐時代說真的也沒有發展海軍的誘因 03/24 01:41
推 bigstreet: 有河軍XD，漢朝好歹還打過赤壁這種水上大戰，話說鄱陽 03/24 01:51
→ bigstreet: 湖洞庭湖這種湖，搬到歐洲也跟海差不多了 03/24 01:51
推 hgt: 隨唐海軍也算不錯，征高麗隋朝有用水軍，唐朝劉仁軌破倭 03/24 01:55
→ hgt: 蘇定方滅百濟也是用水路進軍 03/24 01:56
→ RedChoi: 湖跟海差很多吧，湖上又不用擔心大風大浪還要怕觸礁 03/24 02:01
推 bigstreet: 尤其中國常常南北分裂，南方政權不就是靠水軍壓制，才 03/24 02:04
→ bigstreet: 能擋住北方的，打仗也常常要水陸戰一起打，所以古代中 03/24 02:04
→ bigstreet: 國的水軍不會差到哪去 03/24 02:04
推 bigstreet: 地中海不是也算內海嗎？風浪也大不到哪去吧 03/24 02:07
推 bigstreet: 應該說大航海時代之前，幾乎都是近海航行，河軍海軍差 03/24 02:16
→ bigstreet: 距應該是不大 03/24 02:16
推 hazel0093: 這問題也可以去問德國跟俄羅斯為什麼不能成為海權強國 03/24 03:20
→ hazel0093: 實際上真正的海權強國反而是少數 03/24 03:21
→ hazel0093: 你會覺得日本在19世紀以前真的是海權強國嗎，光朝鮮海 03/24 03:22
→ hazel0093: 軍都碾不贏 03/24 03:22
→ hazel0093: 要說的話，日本還是陸權思想，整個日本歷史有認真想向 03/24 03:24
→ hazel0093: 外發大財的，就平清盛跟足利義滿還有猴子 03/24 03:24
德國雖然起步晚，但他們在海外也有很多殖民地啊，也強佔了中國的膠州灣
俄羅斯的勢力也穿越白令海到達阿拉斯加，而且他們也有黑海艦隊
與他們打了好幾場俄土戰爭的鄂圖曼海軍實力也是中國之上
你說日本真的被朝鮮輾壓嗎? 拿有名的露梁海戰說明
號稱中朝聯軍擊退日軍，但是中國和朝鮮的兩個主帥都掛掉了
日軍會退兵也是因為秀吉猝死國內政局不穩吧
→ NoOneThere: 地中海和外洋也差很多呀, 要發展航海難度差距太大 03/24 03:26
→ saltlake: 維持軍隊要花錢的，維持水軍的費用比陸軍更高 03/24 06:51
→ saltlake: 海外沒有強力敵人的時候維持一支強大的水軍? 國家錢多? 03/24 06:52
→ saltlake: 當年英國維持全世界第一實力的海軍，實力還遠超第二 03/24 06:52
→ saltlake: 憑的是啥? 為啥英國二戰以後不繼續維持那種規模的海軍? 03/24 06:53
→ saltlake: 而且軍隊久不打仗，實力會腐化。換言之，沒有強大外海 03/24 06:54
→ saltlake: 敵人卻維持一支強大水軍的結果就是養一支狂吃經費的廢物 03/24 06:54
→ kousyouon: 想當中國人可以移民去中國 03/24 07:16
推 rommel1: 漢唐時代 看看日本的遣唐使 渡海失敗的例子不少 03/24 08:30
→ montmartre: 建議去看朱貝特的海權論，裡面提到如果你不靠海吃飯 03/24 09:09
→ montmartre: ，海權對你無用。還有，明清對海權的觀念只放在國土 03/24 09:09
→ montmartre: 安全上，當年施琅打下台灣後，朝庭有一票人提出棄台 03/24 09:09
→ montmartre: 論，最后施大將軍也是用國土安全為理由，要康麻子不 03/24 09:09
→ montmartre: 要放棄台灣(不是用台灣有多富有，或當外貿前進基地) 03/24 09:09
推 higger: 如果中國自古以來分裂，靠海的那國就會全力發展海權 03/24 09:33
推 wayland: 就資源排擠啊，法國不就因為又要陸軍維持歐陸霸權、又要 03/24 09:47
→ wayland: 海軍維持殖民帝國，才會被英國比下去的 03/24 09:47
※ 編輯: RedChoi (122.121.42.81 臺灣), 03/24/2020 10:22:53
→ RedChoi: 所以說沒發展海軍就是永遠只能當個區域小霸王 03/24 10:26
推 rommel1: 發展海軍 搞東印度公司賺錢 03/24 10:29
→ elminster003: 你是不是不知道明朝海軍200年無敗績？ 分別在澳門 03/24 10:37
→ elminster003: 打敗葡萄牙人跟澎湖打敗荷蘭人 03/24 10:37
推 vandervaal: 問題是大明鎖國不擴張 03/24 10:38
推 hazel0093: 秀吉沒死也是要撤兵的 03/24 10:42
→ hazel0093: 而且原po好像不太知道李舜臣這個人的樣子 03/24 10:43
→ RedChoi: 我不是有寫嗎? 掛掉了啊 03/24 10:48
推 hazel0093: 他為什麼有名這點 03/24 10:58
推 overno: 施琅打下台灣後有上書，說當時最大的戰艦 大鳥船維持費用 03/24 11:00
→ overno: 太貴，建議拆掉 03/24 11:00
推 overno: 清朝民間商船的噸位其實不小，可以查 的星號 沉船，號稱搭 03/24 11:03
→ overno: 載1600人加上1000噸貨物 03/24 11:03
推 vt1009: 這問題就跟俄羅斯為什麼不是海權強國一樣 03/24 11:48
推 wittmann4213: 如果陸地貧脊，未知的海洋是唯一的資源，思考才可能 03/24 11:51
→ wittmann4213: 轉向，這就是為什麼東方航路是由葡萄牙打開的，而不 03/24 11:51
→ wittmann4213: 是一樣面對大西洋的西班牙、法國和英國開頭 03/24 11:52
→ wittmann4213: 事後回頭當然會稱讚葡萄牙當時的歷任君主有遠見，但 03/24 11:52
→ wittmann4213: 換個方向講，值得稱讚的是有企圖心，但他的選擇也有 03/24 11:53
→ wittmann4213: 限，企圖心就是只能往大海去發展，一樣是有企圖心的 03/24 11:54
→ wittmann4213: 雄主，法國甚至西班牙就往歐洲大陸去擴張，中國的則 03/24 11:54
→ wittmann4213: 會把北疆和西北邊疆當第一要務 03/24 11:55
推 mikamikan: 同樣道理 維京人肆虐歐洲也是因為斯堪地那維亞沒法待了 03/24 14:21
推 DrGolden: 中醫藥、五術受中南亞影響不小 03/24 16:04
→ DrGolden: 佛教傳入時帶來許多中南亞技術與知識 03/24 16:04
→ o07608: 照你的說法，特拉法加戰役英國也沒啥好說嘴的 03/24 17:34
→ o07608: 因為他們主帥自己跑去送頭，跟露梁海戰一樣 03/24 17:35
→ KYALUCARD: 露梁海戰那邊不知道在凹什麼XD 03/24 19:29
→ KYALUCARD: 而且本來就是先求陸上安全才有本錢去追求海上 03/24 19:30
推 aresjung: 沒必要成為海上霸權的時候，就不會成為海上霸權。 03/24 19:40
推 zeumax: 沒啥競爭，甚至缺乏競爭到砍掉海軍科技，當然等到需要時就 03/24 23:18
→ zeumax: 晚了 03/24 23:18
推 overno: 施琅(海軍司令)就自己上書建議砍掉大鳥船(大型戰艦) 03/25 09:14
→ overno: 跟元老院覺得航母太貴，建議全裁撤一樣 03/25 09:15
→ overno: 連建議將大鳥船轉行當貨輪的建議都沒有 03/25 09:15
推 requiem: 對農業帝國而言，足夠可耕地比較重要... 03/25 12:40
→ totenkopf001: 這故事告訴我們要多讀歷史才不會鬧笑話 03/25 13:23
推 chuckni: 歷史就是越讀會發現自己理解錯的越多的XD 03/26 17:14
→ aaron5555: 中國靠絲路就賺爽爽了當然會不注重海權發展 相反的英 03/30 03:16
→ aaron5555: 國不靠海運貿易根本沒資源當然會注重海權 03/30 03:16