Re: [討論] 關於海上霸權，為什麼中國永遠無法成為海權強國?

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    呃。

※ 引述《RedChoi ( )》之銘言：
: 其實嚴格說起來，四大古文明: 古美索不達米亞、古埃及、古印度、古中國
: 一直以來都和海上霸權扯不上邊
: 最早的海上強國應該是腓尼基，他們在西元前800年已經在地中海一帶建立廣大殖民地
: 再來是羅馬帝國，羅馬海軍使用名為「烏鴉」的三槳帆船征服整個地中海
: 繼承的拜占庭帝國海軍發明出「希臘火」也是讓周邊的勢力聞風喪膽
: 當然中世紀的海上霸權不能不提到維京人和他們的「維京長船」
: 利用了這玩意兒縱橫整個北大西洋，其中挪威人好幾次佔領了倫敦
: 文藝復興之後葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國、法國先後航海技術逐漸純熟
: 開始升級海軍裝備並且逐步向美洲及亞洲叩關，成為殖民帝國
: 其中西班牙和英國因為海上霸權而先後成為了所謂日不落帝國
: 最後是美國的現代化海軍稱霸到現在

    海權不是只看海軍，照馬漢的經典論述，你的商船隊非常重要，
因為這些和平時期就在海上歷練的水手才是開戰以後維持、擴大艦隊
的基礎。當然馬漢這個敘述不完全對，尤其19世紀末軍艦與商船分化
的越來越厲害，商船海員要轉職為軍艦乘員也沒那麼容易，從無到有
訓練海軍人員的成本沒多多少。日俄戰爭的教訓之一就是當時幾乎沒
有商船隊的日本也能練海軍。

    但是，海權國之所以重海權很大一部分原因是海上貿易作為經濟
命脈，非有艦隊保護不可。而海上貿易靠的還是商船隊，戰時這些商
船都會變成攻擊目標。就算有護航制度，商船隊規模不夠消耗也是很
危險的。二戰時期的英、日就是很好的對照組，英國有一戰時期的經
驗，知道大西洋上的航運被截斷足以致命，除了拉攏美國建立護航制
度、租美國驅逐艦護航，他的商船海運噸位也有2,100萬噸能消耗。即
使如此還是被幾乎只靠潛艇的德國海軍修理得很慘。相對來說美日開
戰前日本的航運噸位才600萬噸，而且日本海軍完全忽視護航，面對美
國海軍是甚麼下場大家都知道了(儘管初期美國的魚雷性能十分感人)。

    而維持商船隊除了看海員，在工業時代消耗戰的情況下還要看造
艦能力，尤其在二戰以前單靠海權想結束戰爭通常只靠封鎖，那就是
長期消耗戰。

    將海員儲備、造艦能力這些一併計入所謂海權，原po所列舉的海
權國家有些其實是不合格的。像西班牙其實就很水，別說海員、造艦
，艦隊本身規模就不怎地；西班牙能搶佔美洲基本上艦隊只是個背景
，一堆不要命的conquistador才是功臣。最符合馬漢定義的海權其實
前後只有荷蘭、英國和美國而已，而現在的美國除了艦隊舉世無雙之
外，海員、商船建造其實都衰退了。現在海員人數最多的國家是中國
和菲律賓，造船噸位最多的是韓中日，都沒有美國。

    https://tinyurl.com/ttfe9xu

    上面連結說明菲律賓提供了最多水手，中國第二，三四五名分別
是印尼、俄羅斯、烏克蘭，而船副以上職級提供最多的是中國，其次
分別是菲律賓、印度、印尼、俄羅斯。

    https://en.wikipedia.org/wiki/Shipbuilding

    上面連結說明國際造船業的龍頭，韓國就佔了總噸位的40%，中國
佔36%，日本7%，其他全加起來17%。

: 亞洲的日本在明治維新過後發展出來的海軍
: 雖然成熟度尚無法與當時西方列強相比，但還是屌打了中國的海軍
: 簡單來說歷史上中國的海軍戰力說白點就是0

    呃，其實像明鄭的艦隊規模不小，清朝為了對付明鄭組建的海軍
規模也不小，肯定不是0，以前寫過了，這裡只貼連結。

    明鄭水師的規模，極盛時期載運噸位九萬以上：

    https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_29.html

    清軍在福建沿海組建的艦隊，載運噸位七萬以上(頁9)：

    https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post_24.html

: 連外族入主中原的元朝，要渡海打日本也吃鱉(雖然運氣成分很高)
: 但是直到現在中國的海上勢力還是無法順利跨出太平洋

    呃，現代中國的戰略重點不在跨太平洋，那只是側翼。目前中國
海權重點其實是跨印度洋的能源(石油)安全，而美國之外印度是主要
威脅之一，從波斯灣到南中國海有許多航道節點要控制，不然就得繞
過。所以中國才在吉布地弄海軍基地，在斯里蘭卡租深水港，這些是
控制。而在巴基斯坦建瓜達爾港，在緬甸弄皎漂港，想在馬來半島開
克拉運河，則是為了繞過海上節點。搞得印度很緊張，說中國這是要
掐死印度的珍珠鍊戰略。很多人台灣本位，以為作為戰略要地能掐死
中國的台灣很重要美國絕不能丟，然而現在台灣離中國太近了，各種
導彈、火箭重疊壟罩，投資台灣的回報很低，遠不如投資有戰略縱深
、有核武、有航母、有被打敗過的宿怨、而且位置更接近油源的印度
。所以美國才在推印太戰略。

: 所以是什麼原因中國終究無法成為海權強國呢?

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※ 編輯: KoujikiOuji (1.169.108.102 臺灣), 03/24/2020 12:18:41
推 Edison1174: ”商船海運噸位也有2,100噸能消耗” 是不是少個萬字？
    對對…打太快了，感謝已修正。

推 jetzake: 這邊其實用資本主義的套路來推會比較清楚
推 Edison1174: 印度地大、位置更安全，人更是多到死不完
→ jetzake: 「出海會賺錢的才會變成海權國家」 就這麼簡單不是嗎?
→ jetzake: 去看海員人數或是造船噸位反而是陷入工業黨的思考陷阱
→ jetzake: 重點應該是「航海可以帶給你多大的利益」這件事
→ jetzake: 最明顯的對照組就是大明帝國的鄭和艦隊
→ jetzake: 要說強大夠強大 人數夠多也夠有錢
→ jetzake: 但是大明帝國就是沒有變成海權國家不是嗎
    呃，意願是一回事，能力是一回事，歷史上靠海吃飯賺錢的不要
太多，能變身成海權的只有個位數。

推 kingstongyu: 鄭和艦隊不是為商業行為航海,而且航海時都離岸邊不遠
→ kingstongyu: 沒有歐洲那種冒險精神,一出航都不知道可以撐多久,海
→ kingstongyu: 員很多都死掉,還會有國家特許的海盜行為去擾亂敵國的
→ kingstongyu: 遠洋貿易,像東印度公司.當初歐美到了東方首要目的都
→ kingstongyu: 是開港貿易.
推 RedChoi: 你說的明鄭艦隊又不是官方的，像早起李旦、劉香等等實力
→ RedChoi: 都不差，但可惜的是他們是海賊而不是官兵
推 RedChoi: 明朝還視之為敵
    呃，所以說馬漢把商船隊納入海權作考量這點你沒懂。17世紀以
前官民盜甚麼的只是個模糊區分，船艦與水手的區別其實在這三方差
異沒後來那樣大。拿16世紀末的英國來說吧，海軍養戰艦太貴，就把
船「租」給海盜或私掠船去打劫，請問這艦隊實力算哪一方的？你分
個明白。

→ skytank: 明鄭水軍是鄭家的私家勇丁，跟明朝國防沒太大關係
→ skytank: 整個明朝連邊軍都搞得亂七八糟，哪有餘力發展海上
→ wl00669773: Corbett:
※ 編輯: KoujikiOuji (1.169.108.102 臺灣), 03/24/2020 16:37:32
推 AaronWang: 推
推 detonator: 讚讚
→ kuma660224: 現代 海權不依賴自家商船噸位了
→ kuma660224: 還要多加一條“朋友多”
→ kuma660224: 美國打仗是花錢徵用全球盟友商船
→ kuma660224: 很多外國商船背後也是美資老闆
→ kuma660224: 出來混的重點 拳頭大 朋友多 講義氣
→ kuma660224: 拳頭大：請問你有幾艘核航艦？
→ kuma660224: 朋友多：開戰有多少國家會幫你？
→ kuma660224: 講義氣：曾海外出兵多少次幫盟友？
→ kuma660224: 這三點滿足之國 好像只剩唯一選擇
→ kuma660224: 一戰二戰 國際還沒這種幫派關係
→ kuma660224: 老大動手全球性應援是更後期了
推 kuma660224: 波灣美軍租借大量盟國商船來運輸
→ kuma660224: 可“印美元”付帳 也是一種海權優勢
→ kuma660224: 說穿了現代戰爭不會打好幾年
→ kuma660224: 導致工業造艦能量已不是重點
→ kuma660224: 能開多少外掛召喚神秘船隻才關鍵
→ kuma660224: 唯一可幾月內 戰爭結束前服役
→ kuma660224: 方案
→ kuma660224: 是平時大量忍痛封存的影子艦隊....
→ kuma660224: 全球好像也只有一國能滿足....
推 Morisato: 美國的商船海員會衰退，是被自己的保護法案玩死的
推 XperiaArcS: http://i.imgur.com/eQDBa0G.jpg 推這麼多何不發一篇
推 Hartmann: 大推
→ hgt: 這意思是說美國海權衰退 中國海權慢慢在興起???
推 zeumax: 衰退是感覺不到，但中共確實在增加，當然如果一片海只能有
→ zeumax: 一條龍王，中共開始佔了一片，另一霸就是衰退了
推 articlebear: 推
推 overno: 中共要站起來，還得先搞定印度洋
推 overno: 18世紀後，軍用木造帆船，其船殼增厚(要48磅砲以上才能打
→ overno: 穿)，風帆及操帆手數量增加(更靈活)等等，武裝商船數量再
→ overno: 多也不是軍艦對手
推 overno: 但以美帝的憲法號來看，也不適合當商船(營運航行成本太高)
→ kuma660224: 現代沒掌握石油  就沒有海權強者
→ montmartre: 原po用了一個爛例子，你應該說戰時歐洲各國會發私掠
→ montmartre: 証給民間，要他們去打劫敵國商船，這才叫軍民不分。
→ AlisaRein: 實際上英國打敗西班牙就是靠這招 官兵扮海盜
推 kongsj: 美國從來沒有投資台灣吧？ 是要台灣人拿自己的錢出來買美
→ kongsj: 國武器，美國只要給口頭承諾即可，以美國現在的實力，就
→ kongsj: 算只是給口頭承諾也很嚇人，中國要渡海就多了好幾艘航母
→ kongsj: 的變數必須考慮
推 PsMonkey: 「魚雷性能十分感人」好妙的形容 XDDD
推 kingstongyu: 日本,南韓都有美國駐軍,而且為數不少
推 atpx: 好文