推 detonator: 跟日企一樣加拉巴哥化 04/22 17:32
推 qppq: 日日就是一群井蛙 04/22 18:32
推 moslaa: 我對影片笑了 04/22 18:43
推 mikamikan: 馬上用和弓這種長弓到底妥不妥 後來搜了一個詞 04/22 19:20
我覺得可能是無奈的選擇。可能是因為日本本島的可取得材料就那樣。
→ mikamikan: mounted longbowmen或是 English horse archer 還真的 04/22 19:21
→ mikamikan: 有出現類似的圖 M2TW也有出現 不過其真實性還要求證 04/22 19:22
推 PAULDAVID: 推這篇 是說當年的大河劇連過場戰鬥都那麼仔細啊..而且 04/22 19:43
→ PAULDAVID: 還是日方丟臉的敗陣 今天被嗆殺陣太虛還要腦補是舞台劇 04/22 19:44
推 atteleitus: 可是律令時代的日本有依照戶籍的徵兵軍團常備軍 不是 04/22 20:32
日本的律令時代很短暫，律令時代的「有效編戶齊名」時間更短暫喔
→ atteleitus: 直接變成平安時代如本文那種戰鬥方式 04/22 20:32
→ atteleitus: 早期的蝦夷戰爭如三十八年戰爭都是由徵兵軍團為主力 04/22 20:41
→ atteleitus: 武士跟那些貴族化的作戰方式是在律令制崩壞之後才出現 04/22 20:44
日本武家興起時，「貴族」（公家）是不會打戰的。
→ atteleitus: 的 04/22 20:44
推 PAULDAVID: 莊園成為廣泛現象是在律令崩前或後呢? 04/22 21:03
推 Oswyn: 莊園加速律令崩壞、但律令本身已經不合實際才是起因 04/22 21:16
yes
→ Oswyn: 個人也認為軍團跟武士是兩碼子事就是了 04/22 21:17
→ Oswyn: 軍團是抄大陸系後來廢絕，而侍是從貴族私兵演變而來 04/22 21:19
推 aaagun: 日本早期的單挑就是兩個人在那邊騎馬繞著對方跑然後互射弓 04/22 21:29
→ aaagun: 箭 04/22 21:29
推 PAULDAVID: 上次還看到說法說武家最初的發端是莊園保全 講這麼Low 04/22 21:31
差不多就是如此
推 mikamikan: 單挑這類儀式化的戰鬥 基本上會出現在地方割據的貴族間 04/22 21:31
→ PAULDAVID: 騎馬互繞開弓對射這個也很東北亞味啊 04/22 21:32
→ PAULDAVID: 印象中蒙古貴族還哪支亞洲民族決鬥就像這樣 04/22 21:32
推 mikamikan: 莊園保全也不能算錯啦 就是很俗的說法 平安時代後朝廷 04/22 21:38
→ mikamikan: 直屬軍事力量縮編 偏遠地區的領主基於維安需求而出現侍 04/22 21:39
推 mikamikan: 當中央政府的軍事力量無力維持邊境安全時 地方武力出現 04/22 21:42
→ mikamikan: 只是必然的結果 漢代部曲 唐代藩鎮 至於歐洲騎士階級是 04/22 21:44
→ mikamikan: 否也可以算是 好像還要再細分 04/22 21:44
推 PAULDAVID: 這一段日本的發展真的很有中古味 而且也是個人效忠個人 04/22 21:50
→ PAULDAVID: 封建結構 不過日本未經中原或歐洲那種秩序崩塌的大動亂 04/22 21:51
→ PAULDAVID: 中央就此永世雄風不再...是因他們中央的制度是舶來品嗎 04/22 21:52
對，而且日本的社會條件跟不上，硬性移植來自隋唐的制度而水土不服
推 mikamikan: 往前拉到西周末期至春秋是否有相同的條件呢? 04/22 21:57
→ mikamikan: 這樣的封建結構在中國也曾經出現 而儀式性戰爭連帶出現 04/22 21:57
日本那個應該不算是「儀式戰」，應該說..封建社會的戰爭不能說是儀式戰，那是那種
社會下誕生出有限戰爭，很像今日黑幫跟黑幫之間的「戰爭」，重點不是真的要徹底摧毀
地方，而是爭奪地方的控制權、利益，所以變成純專業武裝集團間的「合戰」
→ saltlake: 儀式戰的名人之一:宋襄公 04/22 22:13
→ saltlake: 不過當年宋襄公戰敗真的是因為他老人家搞不清時代改變? 04/22 22:13
推 CGT: 看室町以前的合戰屏風圖，日本武士大都標配大鎧、馬弓、薙刀 04/22 22:46
推 articlebear: 推 04/22 23:31
推 zeumax: 春秋可能還保有一些儀式，像什麼等級可帶多少兵，後面各個 04/23 01:03
→ zeumax: 為了爭霸自然不會管這麼多規矩 04/23 01:03
→ zeumax: 孔子講求禮樂制度，某方面可以帥是對舊封建秩序存在幻想 04/23 01:04
就在走向中央集權化、勢力兼併的年代，孔子崇尚以前的封建秩序
→ zeumax: 大概就跟現代依然是不少人崇尚騎士武士道一樣 04/23 01:05
稍微修文....我前面有些用詞可能有點讓人誤會了。
其實平安～鐮倉時代的一騎討的興起不是我的重點，我一直是講騎射技術在日本騎兵的歷史
是很基本的，從古墳時代一直發展到鐮倉時代，是更加專業化、精英化。這跟武器科技的發
展等等有關。
重點是....別的國家按下升級到重騎兵、方陣步兵、火藥兵的升級按鈕時，同時代日本還
是繼續點精英馬弓兵 XD
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/23/2020 11:52:51
推 mikamikan: 確實有純粹爭奪地方控制權 而非以摧毀對方為目的的特性 04/23 13:46
→ mikamikan: 若要類比的話 歐洲中世紀 中國春秋時期才有可比較性沒 04/23 13:47
→ mikamikan: 錯 秦以後的中國即便有地方割據 也是以摧毀其他勢力 04/23 13:48
→ mikamikan: 問鼎中原為目的 所以戰爭型態已經是殲滅戰為主了 04/23 13:48
推 atteleitus: 平安時代武家興起那段時間公家跟武家還沒有像後代一 04/23 14:26
yes，那是一個過渡時代
→ atteleitus: 樣分開，源、平、藤原、橘等高級武士同時也是公卿 04/23 14:26
推 atteleitus: 再者，即使有效律令國家的時代只有短暫的一個多世紀， 04/23 14:45
→ atteleitus: 但是不管是救百濟、征蝦夷等大規模戰爭都是發生在這段 04/23 14:45
在大化革新前的時候，確實步兵是主力。
→ atteleitus: 時間 作戰主力是步兵而不是騎射手 04/23 14:45
But....作戰「主力」跟「重要的」或者說標竿的武藝意思不同。
好比一戰的步兵主力是拉一打一的步槍兵，但是重要的其實是機槍兵。這推進了後世任何自
動武器的進化需要，我們不能因為當時機槍數量少，就說在一戰機槍不重要。
然後時間線很重要，西元663年拯救百濟的白江口一戰先發生，然後倭國改名日本，從隨唐
引入律令國家的統治技術，701年才有大寶律令。
在律令時代以前的軍隊，是國王（or 天皇）招集豪族，豪族再出人出兵。
另外以你在另外一篇提到的日本維基百科的「集團軍」，條目裡面可以看到他們的單兵配備
要求，可以發現即使是步兵也是以射箭的弓兵為主。以當時的工藝技術、馬的育種技術等等
角度來看，馬弓在律令時代應該是集團使用。
在那個年代，馬弓大概就像是一戰～二戰的戰鬥機一樣的地位吧？
然後到平安、鐮倉時代，馬弓手可能變成類似現代戰鬥機的地位了 XD 機動性好，「裝甲」
防護好，精準度又很夠（有馬蹬，可以「站在」上面做移動間精準射擊），可能只要一兩個
馬弓射手就可以讓一個步兵百人隊（那時候的日本步兵長兵器頂多是薙刀）士氣潰敗。
當然日本民族的起源「騎馬民族論」畢竟是假說，就目前出土以及古代文書資料來說，也許
不是蒙古人種跟高加索人種一起帶來的，而是純屬蝦夷等高加索人種帶來，然後蒙古人種從
高加索人種學習（俘虜對方的戰士）。
推 mikamikan: 中西立太的那兩冊日本甲冑史不錯 只是目前好像滿難買的 04/23 15:00
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/23/2020 17:37:33
推 atteleitus: 推推 感謝大大耐心回應 04/23 18:10
→ mgdesigner: 不客氣～ 04/23 19:25
推 QuentinHu: 推 04/23 21:04
推 chuckni: 這整串討論真有趣，收穫很多 04/24 02:06
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/26/2020 00:41:42