推 vandervaal: 頭推 08/04 16:44
推 cht1234: 當時的奧法真的是慘 08/04 17:36
推 atteleitus: 推 08/04 18:03
推 detonator: 這樣是用部隊表現來回答他誰的統率高這種抽象問題 08/04 18:36
推 rommel1: 北洋軍很多將領留學日本.德國.... 08/04 19:25
推 Bastain: 很難比較!! 戰場的變數太多~~兵士的素質也不同 08/04 20:02
推 Uber: 兵團級別的話 小諸葛如果認真打的時候應該還OK? 08/04 20:43
推 Su22: 袁大頭是個規劃練兵方面的強者! 08/04 21:00
推 Rfaternal: 請問北洋新軍在當時的清軍隊中是最強者 而且遠勝嗎 08/04 21:52
→ Rfaternal: 之前也有看過好像北洋跟湖北新軍的差距不大 08/04 21:53
→ Rfaternal: 而且好像有不少人跟革命軍掛勾 08/04 21:53
推 Friedman: 從陽夏戰爭看來北洋軍強不少 京師禁衛軍贏地方軍很正常 08/04 23:34
推 zeumax: 北洋經費最多,在袁創辦新軍後歷史悠久,訓練有經驗 08/05 02:40
→ zeumax: 早期留學及高級學堂培訓的精銳都能有優先取得,特別精銳 08/05 02:42
陽夏戰爭中,湖北新軍的表現明顯不如北洋軍,尤其因為革命爆發後大量混雜以欠缺訓練
的民兵,主要是倚靠人數優勢衝擊,相對來說北洋軍是以火力為依歸。
推 articlebear: 推 08/05 05:41
→ montmartre: 有篇文叫「晚清“新式”陆军战力之异域表征」,法國 08/05 10:59
→ montmartre: 人觀察到,中國士兵的砲兵准確,但騎兵表現不怎樣, 08/05 10:59
→ montmartre: 最差的是士兵的射擊技術。而士兵射擊技術差這樣的頑 08/05 10:59
→ montmartre: 疾一直到現在,國軍都沒根治,所以我不認為1911到191 08/05 10:59
→ montmartre: 4的中國軍隊,碰上2、3流列強會討到啥便宜。別忘了, 08/05 10:59
→ montmartre: 自己的表現也會深受對手影響。 08/05 10:59
那篇論文是講「1900年」八國聯軍之時的清軍,和袁世凱小站練兵不是一回事。
袁世凱主編的新式陸軍在各式練兵規章乃至於單兵操練標準上都明顯有別於往昔的淮軍,
自然官兵素質比舊式營伍要高出甚多,甚至連湖北新軍都遠遠不及。
另外北洋軍是一簽幾年的職業軍人,列強有動員體制所以多的是一年回營訓練才沒幾天的
中年男子,用體量來看北洋軍當然是明顯不足,但是素質在1914年列強也大多沒打過大仗
的情況下已經不算差,我上面引的論文也多有提及英、日軍官給予北洋軍較高評價。
→ saltlake: 開炮與開槍的準確度都需要實際射擊來培養,而且一段時間 08/05 11:50
→ saltlake: 欠缺實操,手感就會掉,準確度就下降。而實彈射擊要花錢 08/05 11:51
→ saltlake: 大規模士兵實彈訓練就是大規模花錢,多次訓就是多次花 08/05 11:51
→ saltlake: 在這個現實限制下,砲兵準確而槍兵射擊不準? 恐怕是少數 08/05 11:52
→ saltlake: 砲兵有受較多實彈訓練,所以那部分砲兵準,但其他砲兵 08/05 11:53
→ saltlake: 照樣不準。而所謂槍兵不準,恐怕是沒成立精兵勤給實彈訓 08/05 11:54
→ saltlake: 而導致通通都不準 08/05 11:54
→ saltlake: 樓上引述的歷史觀察的詳情如何? 08/05 11:55
→ montmartre: 我要說的是,雖然該文講的是1900年的清朝新軍,跟小 08/05 12:08
→ montmartre: 站練兵的新軍不同。但文中提出的某些缺點一直存在, 08/05 12:08
→ montmartre: 從1900年到1949年都沒根治,我覺得不可能某些年頭有 08/05 12:08
→ montmartre: 變好,其它時間一直在發作。 08/05 12:08
推 kira925: 某一群人特別好 但其他不行 這有很難懂嗎? 08/05 13:15
推 ChoshuArmy: 其實同樣是光頭,時空背景不同也不好比較啦。袁練兵 08/05 14:50
→ ChoshuArmy: 時,內戰已經結束一陣子正好趕上清朝中興,列強也準 08/05 14:50
→ ChoshuArmy: 備互幹空沒空干擾袁;光頭建軍時還得收拾民主北洋每 08/05 14:50
→ ChoshuArmy: 4年輪替一次的爛攤子,旁邊還有日帝這精神病整天搞鬼 08/05 14:50
→ ChoshuArmy: …… 08/05 14:50
老蔣練兵有多久?能放上檯面的就,德械師、稅警總團、駐印軍這幾個罷了,北洋軍素質
就是集中全國菁英練出來的,而且還給袁世凱練兵十多年,根本就不是光頭連年亂戰、軍
官一堆速成班畢業生能比的。
推 zeumax: 子彈累積花的錢不會比砲彈訓練少,大批士兵打靶消耗頗鉅 08/05 21:25
→ zeumax: 所以軍頭們多少還是貪小便宜,能省則省,但打砲打的響就好 08/05 21:26
→ zeumax: 而日軍侵華後,很多部隊甚至槍械都沒湊齊,更不用談子彈 08/05 21:27
→ zeumax: 乞丐兵悠久文化 08/05 21:27
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 08/17/2020 10:08:36