Re: [問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: :       最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來
: :       難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍???
: :       如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥
: :       中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎??
: :       個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷
: :       國府方面，應該有孫立人、張靈甫、陳明仁吧??
: :       不知道大家意見如何??
: 以前tomasvon在板上提過，魏德曼曾評價二戰國府並不存在合格的大兵團指揮官......
: 這當是以美軍的標準而言，事實上以國府的狀態就算有天縱英才也無從發揮。
: 真要我說的話也不會是這三個以軍、師級戰績為主的，薛岳和傅作義表現更亮眼。
: 拖到二戰實在是太難了，人家都上外太空了國共還在殺豬公。
: (雖然布瓊尼也是殺豬公等級的.......)
: (如果把義大利當列強，國府好像也可以推出幾個同等級的......？)




      其實我應該把時間範圍擴大至韓戰時，甚至中印戰爭時，會比較好XD

      不然二戰中，中國軍隊基本上沒有像樣的裝備，當然是練不成現代化戰術XD

      像薛岳倒是有點奇怪，打日軍還不錯，但是內戰中好像表現不佳???

      傅作義倒是在熱察地區表現不錯，比較印象深刻的還是他對中共

      表現出的政治手腕。

      如果時間拉長到中印戰爭，那麼粟裕、彭德懷看起來是有不錯水準的指揮官

      上一篇版友提到的白崇禧應該算是國府方最傑出了吧XD

      至於開圖的爭議，要把中共將領打幾折的問題，我倒是覺得意義不大。

      照這樣說從以前到現在，美軍情報蒐集比敵人強多了，那是不是美軍

      將領都排不上號???  現在美軍衛星開圖這麼強，難道說美軍將領都不入流??

      恐怕不能這麼說。

      差別在美軍是科技開圖，中共是間諜開圖，或許間諜開圖的限制大，但你要說

      中共將領不入流，這我不認同。 以前在學校考試也有開書的考不贏不開書的

      誰能保證開圖一定贏??

      如果不開圖，我也不覺得國府一定贏，因為還有外在因素存在，講難聽的

      不開圖也很可能只是替國府多延幾年命而已。





: 不過中國的將領要有所謂的「列強水準」是有一個黃金時間點──1906~1916年。
: 為什麼要挑這個時間點？
: 因為在這十年間，所謂的列強包含了奧匈帝國和義大利這些垃圾陸軍，
: 帝俄和法軍在一戰前期也都有一大堆不堪的指揮官(從霞飛撤換半數將領可見一斑)，
: 而歐洲列強直到1916年的時候都還沒有完成轉型現代戰爭的蛻變；
: 相對來說，北洋軍於1905年河間會操、1906年彰德會操後已開始具一定程度的戰力，
: 並且在辛亥革命(1911年)前後的表現其實是頗為優異的，
: 直到袁世凱過世(1916)的時候應該也還沒有稀釋、分裂到不堪的程度。
: 北洋軍在1911年的戰術表現可參考：鄺智文，〈1911年漢口、漢陽戰役中的北洋軍〉
: (收錄於《共和維新：辛亥革命百年紀念論文集》，google books有試閱)
: 北洋六鎮在清朝滅亡前夕是集結全國之精粹所鑄成，遠非清末其他武裝能比擬，
: 漢口、漢陽戰役中雖然兵力呈劣勢，卻仍然是一路力壓南方的新軍和民兵，
: 湖北新軍已經是勉強與北洋軍並稱的清末主力了，仍然在漢口的激戰中大敗，
: 即使黃興帶湘軍增援也無法扭轉劣勢，黃興的胡亂指揮更導致革命軍損失慘重。
: 前引該文就提及觀察漢口、漢陽戰役的英軍與日軍軍官都認為北洋軍受過嚴格鍛鍊，
: 在戰術、組織與後勤方面的成果都比較令人滿意，惟兵力匱乏而攻勢緩慢，
: 但這就不是指揮官能輕易解決的了，是朝廷根本沒有後備動員能力。
: 北洋軍懂得使用疏散線列，善用火力和掩蔽，進退有度而不盲目衝鋒，
: 隨時可抽調不同單位組織彈性的特遣隊，後勤能支持鐵路作戰、糧食彈藥供給充足，
: 國府到二戰的時候大半的部隊(尤其是軍閥部隊)都未必能辦到。
: 換句話說，北洋軍的馮國璋等人，在1906~1915年的這十年之間，
: 其實很有可能是比後段班列強的許多政治任命將軍還要稱職許多，
: 至少放在列強也是合格以上的軍長。
: 北洋軍的規模不敷兵團作戰，缺乏相關經驗，惟1914年的列強也很難說有合格人物，
: 比如說英、美兩國連一個兵團司令部都沒有，自然也是沒一個指揮過兵團的將領，
: 即使是存在編制的歐陸列強也多是調度不靈的庸碌之輩，
: 法軍在阿登地區、俄軍在坦能堡的部署與指揮都是慘不忍睹的災難。
: 所以說，清末到二戰的國府將領「相對素養」最高峰大概就是清朝滅亡前後，
: 因為這也剛好是歐美列強的一個低谷──當所謂的列強其實也是參雜一堆廢物，
: 北洋軍看起來就好像有世界級別了。



      但是1913年北洋軍在內蒙與博格達蒙古軍交戰，成績似乎不佳!!

      要不是沙俄不支援軍火給博格達蒙古，不然北洋軍很可能失敗

      內外蒙真的會統一。





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      一敗塗地真可哀，鈞台變作髑髏血，
      二十萬人皆死國，至今白骨生青苔。


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→ chordate: 時間拉長的話那彭德懷在韓戰不就可以稱的上跟列強匹敵了
推 cht1234: https://youtu.be/duQRGQeFkJw
→ cht1234: 彭德懷真的打的很好，挑南韓軍跟橋樑口打
→ cht1234: 有中文字幕

       算是觀察力不錯，有找到敵人弱點進攻

       這樣算來，內戰的鍛鍊讓共軍至少可與列強匹敵???


※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 20:16:21
→ AlisaRein: 共軍那種開圖法是美軍比不上的，連軍事計劃的細節都搞
→ AlisaRein: 到手，甚至計劃還是由共軍擬定的
→ AlisaRein: 以郭汝瑰來說，國共內戰的國軍軍事計劃細節大多都是出
→ AlisaRein: 自於他之手，然後同時還給共軍一份
推 katana89: 韓戰是蘇聯幫忙上滿buff 美國又兵力裁到幾乎剩內衣了
→ katana89: 當然志願軍打的確實勇猛 但把當時美軍已經不是剛打完WWI
→ katana89: I 的那位超級賽亞人了
→ AlisaRein: 徐蚌會戰張克俠的配置即是郭汝瑰遵照董必武的指示配置

      以前我也覺得郭汝瑰都已經把全部情報奉上了，共軍根本不費吹灰之力就可以

      贏得勝利。後來再細想，卻覺得並不是這麼回事。

      第一 郭如瑰很隱蔽，連共產黨內知道他是共諜的人都極少，或許毛周知道

      但是毛周就真的敢100%信郭汝瑰嗎???  一定不可能

      既然是間諜，那他也有可能被策反成雙面諜，誰知道呢???

      郭如瑰也不是什麼老資格的共產黨員，毛澤東連自己同志都還懷疑的要命

      動不動要整要清洗，他怎麼可能相信郭如瑰呢???

      所以郭如瑰的情報就算100%正確，那都只是參考。

      何況共產黨滲透的這麼厲害，KMT各基層部隊都有間諜潛伏，

      我要是粟裕，我還比較相信自己派出去的或自己攏絡的共諜。

      所以我相信粟裕所做的安排，應該是來自他自己比較有信心的情報

      而非來自郭汝瑰的情報，最多郭汝瑰的情報會被拿來比對一下

      何況粟裕做佈署時，到底拿到郭汝瑰的情報沒有，也是未知。



推 zeumax: 說實在美軍也不算啥賽亞人，就是訓練裝具武器都有平均水準
→ zeumax: 有些戰場不見得表現好，但基礎是有的
→ zeumax: 志願軍老兵多，蘇聯裝具也有，說起來是可以平等對決
推 gsx56840: 美軍光補給就比志願軍好太多了


※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 21:07:59
→ gsx56840: 說真的中共在韓戰是真的打的不錯，沒必要貶低他們，同期
→ gsx56840: 的國軍還在艱難重建呢
推 Friedman: 共軍在韓戰前期出其不意打得還行 但之後美軍也知道該如
→ Friedman: 何對付人海 而一向被當軟柿子的南韓軍在後期也已能在白
→ Friedman: 山之役以較少人數正面擊敗共軍精銳 若韓戰繼續拖下去有
→ Friedman: 可能拖垮共匪 中國國力被共匪虛耗在朝鮮半島是歷史悲劇
→ Friedman: ↑白馬山之役(上面漏字)
推 Friedman: 另外美軍在初期菜兵一堆 隨戰事進行才徵召少數二戰老兵
→ Friedman: 匪軍一開始佔了數量和經驗優勢 但隨著老兵耗損逐漸轉衰
→ defenser: 你舉的那三個中共將領，有沒開圖也打得好的佐證嗎？

        問題是同樣沒證據證明他們打得好是因為開圖啊!

        有什麼證據證明當時共產黨100%信任郭汝瑰的情報??

        或完全按照郭汝瑰的情報來佈署??


→ AlisaRein: 董必武已經算是共產黨高層了…
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 23:14:36
→ AlisaRein: 國共內戰國府方有評論是只要不理後方的指揮往往反而可
→ AlisaRein: 以打得很好，你說共軍開圖問題是不是真的？

        你都說是國府方的評論了，評論可不一定是證據。

        依我看劉斐和郭汝瑰當時的作為，倒是像他們故意把KMT軍隊

        布置在共軍有利的地區，而非共軍利用他們給的情報包圍KMT軍隊。

        "不理後方的指揮可以打得很好"-->所謂打得很好是如何???

        我印象中也只不過是能逃掉不被殲滅而已。


→ saltlake: 提出論點的人要為自己論點舉證而不能靠反問質疑方無法
→ saltlake: 對質疑舉證而成功證明自己的論點
→ saltlake: 經典範例，我說某某人是萬能之神，反對者無法證明這神
→ saltlake: 不存在且不是萬能，那我的論點就是正確的
推 PeterHenson: 其實說真的 能開圖也是本事阿 憑甚麼不把開圖當能力
推 userlance: 開圖也不是一定的，像越戰幹到敵人怕也是可以的
推 venson: 不光是郭汝愧，他上面還有劉斐，兩人還不對盤
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/05/2020 01:34:47
→ saltlake: 質疑共軍將領的指揮能力在於，它們對國軍的戰果免不了
→ saltlake: 開圖加乘，但是面對外國軍隊如韓戰美軍、中越戰越軍
→ saltlake: 中俄邊境糾紛俄軍、和中印戰印軍之時，就沒有這種優勢
→ saltlake: 甚至對越軍的初期還因為共軍拿著當年指導越軍挖地道的
→ saltlake: 資料去戰場上用，結果被越軍反開圖修理。
→ AlisaRein: 我講的「國府方有評論」可不是官方的的評，而是針對國
→ AlisaRein: 府方的評論
→ AlisaRein: 劉斐就被郭小鬼陷害（為了自保）舉報他是共匪
→ AlisaRein: 郭小鬼舉報劉斐一方面是自保一方面是懷恨在心要搞他
→ Akhenaten: 劉玉章不就是發現照中央的作戰計畫穩吃敗仗 反著作就
→ Akhenaten: 能贏 最後還順利脫離東北


        或許劉玉章真的是算能戰，但是他在東北帶領52軍基本進軍方向

        就是朝著海岸港口走(據說是不聽廖耀湘指揮西進)，那裏共軍本來就少，

        這樣自然容易脫離不是嗎???



→ montmartre: 只要看一些老雜誌老文章，裡面提到北伐剿匪事績，老
→ montmartre: 將軍們口末橫飛，不外乎左一口孫子兵法，右一口36計
→ montmartre: ，把軍閥們玩的嗷嗷叫，結果這些兵法，一碰上鬼子老
→ montmartre: 共，全都失靈了，why?
推 hazel0093: 其實照這個標準來說 彭德懷比林彪還強 XD
→ hazel0093: 可是大陸人 覺得林彪比較強的人 也大有人在
→ gary76: 說志願軍人海戰術的，美軍在韓戰後一直鑽研的也是人海戰術
→ gary76: 了
→ gary76: 講中共元老的指揮能力，看長征啊，能看穿老毛要做四渡赤
→ gary76: 水的人不一定有幾個
→ gary76: 老實說，美軍的現代摩托化部隊被志願軍用兩條腿為主的非
→ gary76: 摩托化部隊追著打到撤回38線，丟不丟人
推 venson: 劉斐最後也是被證實是共諜
推 cht1234: 其實是北韓多山，還是步兵戰為主，一過38線局勢就不一樣
→ cht1234: 了，韓戰被遺忘的戰爭，美國被打到失智
→ ja23072008: 美英軍習慣的廣正面思維，在被敵人迂迴威脅側後，即
→ ja23072008: 使沒被包圍就會主動收縮後撤，後撤協調不佳就變成敗退
→ ja23072008: 。在道路有限容易迂迴的地方，這種戰法一開始能收到奇
→ ja23072008: 效。
→ ja23072008: 跟二戰初期日軍一樣，後勤需求量小的部隊反而能逼得英
→ ja23072008: 美軍節節後退。
→ ja23072008: 四渡赤水戰術跟韓戰也很像，先突破戰力薄弱地方軍閥（
→ ja23072008: 南韓），牽動敵軍主力調整部署
→ montmartre: 就趁開戰初期米國人少時，穿插戰線的空隙逼迫美軍罷
→ montmartre: 了，看似很威，但極難吃掉美軍，彭帥就說過要打掉一
→ montmartre: 個營的美軍是很困難的，毛主席甚至下達指示，用一個
→ montmartre: 師吃掉美國一個營，然后被毛爹嘲笑，你以為美國人每
→ montmartre: 次只會派一個營嗎？
→ ja23072008: 四渡赤水因為政治正確被吹捧過頭，戰例不算經典，畢
→ ja23072008: 竟不是薩爾滸，比較像李自成逃出楊嗣昌包圍，也不是
→ ja23072008: 樓主定義的指揮大兵團作戰。
推 montmartre: 志願軍能包圍米軍，但啃不動，最后只能逼米軍撤退。
→ montmartre: 看我以前貼的新興里戰鬥，29軍的三個師啃米軍一個營(
→ montmartre: 外加三個砲營)，還被米軍打殘了。


       我是蠻佩服志願軍的戰鬥決心，但是你要說正面對抗美軍的能力

       那還是差一大截，沒有海空軍就是這樣。



※ 編輯: hgt (123.241.76.21 臺灣), 08/05/2020 20:35:14
※ 編輯: hgt (123.241.76.21 臺灣), 08/05/2020 20:38:17
→ KJK7: 火海拼人海，重回卅八線
推 Mezerized: 經過十幾年經驗累積 中共那些將領幾乎把輕步兵玩到極
→ Mezerized: 致了
推 Jesusmaycry: 「薛岳內戰」的表現是指海南島？有一種說法不錯
→ Jesusmaycry: 國府撤守時小小金門有6萬大軍，薛岳在差不多台灣大小
→ Jesusmaycry: 的海南也只有10萬。而且連毛澤東都知道海南軍隊素質
→ Jesusmaycry: 並不好
→ Mezerized: 徐州薛岳掩面哭，南京蔣賊應淚垂
→ jimmy5680: 薛岳內戰在山東打得也不好
推 rommel1: FB上的陳誠筆記本  退到台灣的國軍有80萬,後來裁到60萬
→ kuma660224: 那個是軍民不分的數字
推 gary76: 志願軍沒能吃下被包圍的美軍是受物質條件限制，無論是裝
→ gary76: 備火力還是軍糧後勤都差不足以支持殲滅
推 gary76: 另一角度就反映出他們戰術水平拉平了裝備上的差距，被步兵
→ gary76: 追著殺的戰車，也就只能在朝鮮看到
→ ja23072008: 樓上戰史認知很貧乏，才以為志願軍是特例。巴斯通跟東
→ ja23072008: 線德軍的戰車就討不到太多便宜。
→ ja23072008: 朝鮮戰場戰車撤退是一開始遵照教範原則，消耗1/3彈藥
→ ja23072008: 油料就需要申請重整補給，如果無法達成，就要儘速後撤
→ ja23072008: 至安全地點。
→ gary76: 非工業化國家的士兵跟工業化國家的士兵對上戰車是同等條
→ gary76: 件和反應的話，那我無話可說
→ ja23072008: 重點在訓練，不必瞎扯那些唯物主義歷史分期的認觀點。
→ ja23072008: 北越飛行員戲稱在開噴射機前只會騎腳踏車，另外1950
→ ja23072008: 跟1945的美國陸軍素質落差甚大。
→ gary76: 工業化和非工業化原來是唯物主義史觀的用語啊
→ ja23072008: 1950年工業化出身的美國菜兵發現巴祖卡擋不住T-34/85
→ ja23072008: ，照樣四散奔逃，逼得師長要上前線
→ ja23072008: 表演反戰車作戰激勵士氣。
推 LI40: 志願軍物資限制不能殲敵？戰術水平拉平裝備差距？只能在朝鮮
→ LI40: 看到？
→ LI40: 芬蘭人笑而不語
→ gary76: 芬蘭人連內褲都打沒了，真的只能笑而不語
→ LI40: 芬蘭共和國（1917.12.06 - 今）
→ Mezerized: 芬蘭當了多少年蘇聯魁儡你知道嗎
→ Mezerized: 還笑而不語 芬蘭人笑都笑不出來吧
→ LI40: 所以芬蘭赤化了嗎？芬蘭變成蘇聯加盟共和國了嗎？
→ LI40: 沒有冬季戰爭那樣的戰果還想維持獨立性？
→ LI40: 若一開始就輸掉早就變蘇聯勢力圈的一分子了，哪來後面的繼續
→ LI40: 戰爭跟談判
→ LI40: 芬蘭人在冬季戰爭表現出來的能耐完全符合前述的狀況
推 shihpoyen: 賈德戴蒙新書中有一章就在講芬蘭
→ ja23072008: 別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
→ ja23072008: 別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
→ ja23072008: 遷移。芬蘭際遇比東德、東歐、南歐等國已經是超水準
→ ja23072008: 待遇了。
→ hgt: 不過芬蘭真的是敗了XD  非戰之罪阿XD  不過有換到獨立性
→ hgt: 也算值了!!!
→ kuma660224: 芬蘭當時不是傀儡. 不要亂用名詞
→ Mezerized: 其實我就隨便說說而已 芬蘭化跟傀儡的確有差
→ Mezerized: 不過他軍事層面就是敗了 勝利的是政治層面
推 LI40: 不過芬蘭人在冬季戰爭前期面對壓倒性規模、裝備、物資和機械
→ LI40: 化程度的蘇聯軍隊
→ LI40: 活用了主場優勢與靈活的戰術能力打出了漂亮的戰果，暫時擋住
→ LI40: 了蘇聯進攻氣焰
推 LI40: 在物資裝備不足用其軍事戰術水平拉近對手裝備物資規模差距的
→ LI40: 這個條件下，打的比韓戰的中國人民志願軍好多了
→ LI40: 芬蘭人面對的對手強度更高、局勢更惡劣，也絕對不是只有在朝
→ LI40: 鮮才能看到