作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 路易士機槍(Lewis Gun)
時間Mon Sep 21 23:06:53 2020
※ 引述《dukery (沈淪的賢者)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 在全自動機槍這領域，就我個人的看法，有三把槍最為關鍵
: : 第一把不用說當然是馬克沁機槍
: : 第二把我認為是路易士機槍
: : 第三把則是衝鋒槍始祖Villar perosa
: : 路易士機槍的創意在於路易士上校他簡化了整個機槍進彈與拋彈殼的機制
: : 所以機槍本身重量減輕了，但理論上進彈拋彈機制簡化後，進彈拋彈路徑變短
: : 射速應該要增加。
: : 可是路易士機槍的射速沒有特別高，原因在於他是用氣壓驅動槍機後退，
: : 來進行拋彈進彈，簡單來講，就是利用子彈火藥爆炸後的氣壓，推動
: : 連桿讓槍機後退(原PO的YT連結已經有示範)，但連桿要到子彈快出槍管時
: : 才能感受到這股氣壓，所以進彈拋彈沒有那麼即時，所以射速不會非常快。
: 射速並非只取決於導氣孔位置吧
: 槍機總成重量、復進簧張力都有影響
: 路易士機槍很有特色的渦卷式復進簧就會因為沒調好張力導致射速過快或過慢而故障
你說的沒錯，所有構件多多少少會影響射速，但直接反衝式的設計
其極限射速會比導氣式設計高。(我是指單純兩者比，因為後來
有直接反衝+導氣輔助的機槍)
: : Villar perosa gun 我認為它其實只是路易士機槍的一種簡化版，
: 這兩隻槍械的機械結構原理差距甚遠
: 路易士機槍是長行程活塞系統，Villar perosa 是直接反衝
: 進彈結構也不同、槍機結構也不同
: 你根據什麼理由認為有關連？
我是指進彈與退殼非常相似，至少與馬克沁是非常不同!!
馬克沁需要從彈帶抓彈，再塞入槍管；退殼也是抓出來從下方丟出~
而路易士和Villar perosa 都是槍機上方推著下垂一點點的子彈屁股
進入槍管；退殼則是直接拉出從旁彈出(當然彈出設計有點不同)
很明顯馬克沁進彈退殼的路徑比這兩者長得多，對提高射速較不利。
: : 而且它採取的是直接利用子彈火藥爆炸反作用力來推動槍機，
: : 所以等於是子彈剛啟動的瞬間，它的進彈拋彈就開始進行，另一方面
: : Villar perosa gun又使用手槍彈，進彈拋彈路徑更短，
: : 以至於Villar perosa gun的射速可以高達1000發/分鐘，這跟後來
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: 並非直接反衝系統就會射速高
: Villar perosa最初目的是空用機槍，高射速是刻意如此設計的
: 若要降低射速，直接反衝系統只要增加槍機重量就能有效降低射速
: 二戰美軍的黃油槍也是直接反衝，射速就低的多了，只有450發/分鐘
提高射速比降低射速難，這很正常啊，我不太懂你這裡提
降低射速想要表達的意思是什麼??
我這段的意思只是要說Villar perosa機構簡單，進彈與退殼路徑很短
非常有利提高射速，而事實證明射速的確很高~
: : 德軍的MG34/MG42 差不多了。
: : 至於槍械大師勃朗寧嘛XD 雖然勃朗寧是最早發明氣壓驅動的全自動機槍
: : 就是那個馬鈴薯挖掘機 Colt Browning M1895，但其實馬克沁早就寫過
: : 氣壓驅動的自動機槍專利，所以我認為勃朗寧其實是有觸犯馬克沁專利的嫌疑XD
: : 馬克沁也一直認為勃朗寧是觸犯了他的專利XD
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: : 推 hgt: 適合塹壕戰的應該是Villar Perosa gun演化出來的衝鋒槍 09/20 19:50
: : → dukery: Villar Perosa雖然比較早，但是真正具有影響力的該算MP18 09/20 20:51
: : → jimmy5680: 我不太認同，另外影片有提到沒腳架反而更適合戰壕 09/21 04:21
: : → dukery: 或許BAR在輕機槍中比較適合，但是跟衝鋒槍比就差遠了 09/21 17:36
: : → dukery: 而且戰壕也並非BAR預想的使用環境，否則不會做成那麼長。 09/21 17:38
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: : 其實我覺得第一把真正的衝鋒槍是Beretta(貝瑞塔)M1918
: : https://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_M1918
: : 從維基的附圖來看，Beretta(貝瑞塔)M1918就只是把Villar perosa gun
: : 加上槍托而已啊XD
: : 至於MP18，它跟Beretta(貝瑞塔)M1918是同一年出產的，從它的彈夾
: : 也是從上方進彈來看，我認為也就是Villar perosa gun的小小變型而已XD
: MP18是左側進彈吧....
: 沒這樣亂認親的吧
好像真的不是從上方進彈XD，但是進彈退殼原理與Villar perosa gun
一樣啊! 一樣是槍機推著凸出來的一點子彈屁股進入槍管；退殼也是
直接拉出從旁彈出；一樣也是直接反衝式的槍機。
https://www.youtube.com/watch?v=ULg3Q36RWtk&t
從這YT連結看，我認為原理與Villar perosa很相似
(好啦，MP18撞針槍機固定在一起，Villar perosa撞針跟槍機是分開的
而且是可旋轉的，有一些不同)
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視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.102.245.217 (臺灣)
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推 dukery: 所以你原文是指「進彈退殼機構」喔，那我誤解你的原意了 09/22 00:06
→ dukery: ，sorry 09/22 00:06
→ dukery: 但是你知道嗎「槍機推著凸出來的一點子彈屁股進入槍管； 09/22 00:40
→ dukery: 退殼也是直接拉出從旁彈出」可以用來描述絕大多數栓動步 09/22 00:40
→ dukery: 槍的進彈退殼設計喔。 09/22 00:40
是沒錯，但就最早期的自動機槍Maxim gun 和 Colt Browning M1895，
他們都還是抓取式進彈，M1895的退殼是從旁彈出，但Maxim還是抓取式
退殼。
※ 編輯: hgt (59.102.245.217 臺灣), 09/22/2020 01:18:43
→ dukery: 這不能說是路易士機槍的創新吧，這種設計早就已經出現了 09/22 01:49
→ dukery: 我不確定是路易士機槍是否最早將這個設計用在全自動槍械上 09/22 01:50
→ dukery: 但是光靠這樣就要說兩把槍之間有啥關聯性太牽強了 09/22 01:51
路易士機槍是否最早將這個設計用在全自動槍械
--> 目前以我看到資料，我認為是。
而Villar perosa gun也把栓動步槍進退彈的設計與自動擊發結合
你說都沒有參考路易士機槍?? 畢竟路易士機槍1911年就誕生了
而路易士機槍一開始在美國並不受歡迎，所以路易士最早是在歐洲
做推廣，我是強烈懷疑Villar perosa是有參考路易士機槍。
而且Villar perosa並不是人名喔，它是一個地名，
所以我認為Villar perosa gun並不是單一個人創造出來的。
※ 編輯: hgt (59.102.245.217 臺灣), 09/22/2020 02:10:25
→ dukery: 另外，布彈鍊不用抓取要怎麼把子彈取出來？ 09/22 02:06
→ dukery: 這個部份受供彈具選擇的影響較大吧 09/22 02:07
→ hgt: MG34/MG42就是使用彈鏈，但是仍然是使用槍機推子彈屁股塞入 09/22 02:13
→ hgt: 槍管的呀~ 否則它射速很難提升上來 09/22 02:13
→ dukery: mg34/42不是用金屬彈鍊嗎？ 09/22 02:14
→ hgt: 是呀，我覺得只是單純當時馬克沁沒想到而已XD 09/22 02:15
→ dukery: 而且凸緣彈要怎麼處理？當時英、法、俄都還使用凸緣彈 09/22 02:16
→ hgt: 因為馬克沁本來不是搞軍火武器發明的，所以他可能沒有那麼熟 09/22 02:16
→ hgt: 悉槍枝吧 09/22 02:17
→ dukery: 金屬彈鍊的採用應該是受到生產能力不足的影響吧 09/22 02:17
→ dukery: 馬克沁不熟槍枝？白朗寧呢？ 09/22 02:18
→ hgt: 馬克沁在發明機槍前，是在做電燈的啊XD 09/22 02:19
→ hgt: 白朗寧好像就真的是搞武器的，我不是那麼確定 09/22 02:20
→ dukery: 白朗寧他老子就是槍匠，他一輩子也都在搞槍械 09/22 02:24