Re: [問題] 為什麼巨型重力投石機在中國歷史上不普及

[fw190a (las)]

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
:     這是最近我腦動大開想到的問題XD
:     中國歷史上有這麼多的戰爭，尤其是攻城戰的數量也絕不會比西方少
:     可是中國人卻從來沒有想到發明重力投石機，直到蒙古攻襄樊才由
:     穆斯林工匠做出回回砲，而且馬上震驚了宋朝守城將士。
:     因為有資料顯示歐洲與中東幾乎是差不多時間都有了大型重力投石機
:     獨獨中國晚了約100年才知道這東西，這是第一個疑惑。
:     第二個問題是，回回砲傳入中國之後，後來的元代的戰爭，明初的戰爭
:     也都很少見到大型重力投石機的記載，雖然中國火炮出現的早，但在元末明初
:     火炮威力還不足以擊垮城牆，卻還是見不到大型重力投石機的影子，
:     這到底是怎麼一回事?? 如何解釋呢??
對比重力投石機和人力投石機的話，兩者的差別主要體現在兩個面向:

1.準確度
重力投石機發射單體彈藥時，能達到的精準度應該高於人力投石機，
尤其是能慢慢校正命中點。
在歐洲/西亞城牆上，有這種東西，
Mashrabiya->Hoarding->Machicolation，
不打掉的話很方便守軍發揚火力。
但中式長牆上功能比較近似的大概只剩城樓。

如果是發射散彈壓制牆上守軍，或者破壞城內建築製造混亂影響士氣，
那準度就沒太大差別。

2.人力/時間的投入
兩者在投入與回報的模式也有顯著差異，
人力投石機能較簡單也較快組裝，但後續運作的人力成本高，
重力投石機則是需要有專業工匠，然後在圍城地點慢慢架設，
但造好後運作成本較低。


也就是說重力投石機適合的運作場景是

a.戰力/人力比值高:
若戰力主要是一群精英部隊或騎乘部隊構成，
讓這些精銳來運作人力投石機，對軍力弱化就太嚴重。

b.沒有整體戰略需求:
守方採取以拖待變的形式，而非真的有意義的等待援軍來救場。
圍城戰的時間成本相對較低，攻城方只是付出維持費，
而不是付出了軍力應用在圍城就不能用在別地方的機會成本。

有這認知再來考慮中國戰場需求，會發現，
勢力規模夠大，城池作為一個可以取捨的戰略節點而非全盤重心的情況，
重力投石機能發揮的機會就少很多。

因為戰略上多了很多選項，集中兵力搶攻一點、圍而不攻繞過、
打一槍試探一下城防就走。比較少有必須死嗑拿下的據點。

總之就是快節奏的戰略攻防不適合慢節奏的攻城武器。


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→ montmartre: Mashrabiya->Hoarding->Machicolation是啥
→ montmartre: 中國歷史上，圍城方常圍個幾個月半年以上，那有啥快節
→ montmartre: 奏可言？
我講的是比較總體戰略上的傾向，或者也可以想成，
在部隊出兵的總時長中，用在攻城圍城的比例。
不過這部分我也沒有數據，歡迎補充或證明。

→ sam09: 那些是讓守軍可以攻擊正下方敵兵的設施，就AOE2城垛射孔的
→ sam09: 概念，Google就能找到解釋。
→ montmartre: 那東西又不是用來對付攻方的攻城器械，是用來對付跑到
→ montmartre: 牆角下的敵人，因為那時城樓的火力因為角度問題打不到
→ montmartre: ，可防止敵人挖地道，翹牆角，爆破城牆。中式城防沒這
→ montmartre: 東西，但有出現過一次；李自成打濟南時，有位舉人臨機
→ montmartre: 一動，想出一個“計謀”（別國的城防標配在中國變成奇
→ montmartre: 技），守軍建造延伸出城牆的木廊，士兵站在上面可以往
→ montmartre: 下開火扔炸彈，殺傷闖王很多的爆破單位，闖王氣的牙癢
→ montmartre: 癢
→ savvik: 懸戶這種東西又不是那時才發明的
https://i.imgur.com/YVXcC0v.jpg
https://i.imgur.com/1EyJoWx.jpg
的確在武備志有提到懸戶懸簾，但看起來比較偏向臨時加工。
另外內文敘述還補了一句
"懸戶懸簾，垜口第一切要之物，無此二者，賊萬弩齊發，城上不能存站。昔 雷將軍 面中
六矢，蓋少此也。"
雷將軍似乎是指唐朝雷萬春，這麼說也不知道何時開始有這個。

突出的木廊聽起來就很像中世紀Hoarding了，
只是不確定算發明/再發明/還是單純獻策。

推 Erich: 也不一定要砸城牆，投石機拿來對城內縱火或甚至丟戰死守軍
→ Erich: 的屍體進去，同樣能打擊防守意志吧。
如果以我的推論，投石機對中國城池來說應該是以這種用法為主。
但在這方面，重力投石機就少了優勢又增加成本了。

不過其實看了下，在最大投擲重量上，大型重力投石機的上限會比較高，
如果用來破壞堅城並打擊士氣，應該又有另類效果。

然後丟屍體似乎是個深奧問題...
以現代醫學來說，想要傳染疾病不需要丟整個屍體也能做到，
但古人可能偏向丟整具屍體?或者整具屍體心理恫嚇效果更大。
這方面似乎也要靠重力投石機才方便做這種投擲。
推 mikelwg: 中國歷史上圍城不多吧?
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/02/2020 20:17:54
※ 編輯: fw190a (49.159.152.10 臺灣), 10/02/2020 20:34:18
推 Erich: 還是有用吧，能投擲更大質量的著火易燃物，就能在守方應對
→ Erich: 前，延燒到更大區域，增加撲滅難度。至於屍體我倒還沒想那
→ Erich: 麼細，只是若攻方有「屍體能散佈瘟疫」的意圖，應該也能假
→ Erich: 設守方擁有「屍體有病要趕快燒掉」的知識，且瘟疫也不是像
→ Erich: 遊戲或電影裡那種隨便沾到就會中標的病毒，應該主要目的還
→ Erich: 是在讓守方疲於奔命，以及心理恫嚇「再抵抗下場就是這樣」
推 montmartre: 懸戶懸簾是遮在頭頂的東西，又不是凸出的木製走廊，別
→ montmartre: 張冠李戴
推 shihpoyen: 雖然不是多嚴謹的書 但「戰略、戰術、兵器事典-中國古
→ shihpoyen: 代篇」有出現過一種藉車是凸出城牆外的的木製結構
推 shihpoyen: 不過也有藉車是投石機的說法 所以不確定
推 CGT: 中國攻城戰術很多，堆土山，築井闌，決堤防，挖地道，找內應
→ CGT: 不然就圍城斷糧斷水，守方要防守座寬廣的城市也不容易
推 wanters: 那時代只知道屍體和瘟疫似乎有關聯性而不明白實際原因
→ wanters: 丟整具的很正常吧而且沒一定重量也很難拋
推 QuentinHu: 某m一直在推文裡面指教批評，真期待他可以發一篇
→ montmartre: 某Q，我已經自己發過很多文了，你何時才能自己寫個主
→ montmartre: 題發個文，而不是一直回別人的話？
推 qlz: 發過一堆S文和!文......
→ montmartre: 你不看s文是為何，只看它是s
推 andystupid: 推
推 XperiaArcS: 推這篇。早就已經把某m黑名單了，清爽^_^
→ montmartre: 又一個只會潛水，又愛嗆人的