推 wittmann4213: 我想跟西方崇拜軍功也有關，所以有的自己不會寫，也 10/25 14:47
→ wittmann4213: 會帶個隨軍書記甚至歡迎媒體隨行，英勇的記載觀眾愛 10/25 14:48
→ wittmann4213: 看，對軍人脫掉軍袍轉政治也有幫助。中國在中央集權 10/25 14:49
→ wittmann4213: 的情況下將軍太張揚都沒好下場，打贏就好，細節頂多 10/25 14:49
→ wittmann4213: 打在報告裡，不希望在民間流傳。 10/25 14:50
推 castlewind: 如果沒有文獻或考古佐證 戰記不也跟「演義」差不多? 10/25 16:31
推 katana89: 但如果那篇戰記是唯一紀錄 你也沒有其它文字能反駁了 10/25 16:37
→ castlewind: 對啊 中國史書也差不多只有這個「孤證」了 結果中國全 10/25 16:38
→ castlewind: 不能信 西方絕對可信？ 10/25 16:38
→ cht1234: 其實西方也不可信，很多考證也是想像居多 10/25 16:56
推 ccyaztfe: 可是中國的孤證連戰鬥過程都沒有啊== 10/25 17:02
→ ccyaztfe: 西方戰記至少你還可以去分析合理性；中國連過程都沒有， 10/25 17:03
→ ccyaztfe: 怎麼分析？ 10/25 17:03
推 castlewind: 那些戰鬥過程就像是沒有電視轉播時代的廣播職棒轉播一 10/25 17:09
→ castlewind: 樣 你分析的都是經過「轉述」的東西吧 10/25 17:09
推 hgt: 中國的並沒有全不信啊~ 10/25 17:54
→ hgt: 霍去病大破匈奴又有多少人懐疑過? 10/25 17:56
推 rommel1: 中國的將軍過世以後日記都沒有留下 自然沒詳細記錄? 10/25 18:05
→ rommel1: 頂多在墓誌銘寫一些功績... 10/25 18:06
推 wittmann4213: 戰果就在那，應該說過程缺陳述吧，不過像高盧戰記這 10/25 18:31
→ wittmann4213: 種本來就有政宣目的，凱撒或龐培這些在外征戰的將領 10/25 18:32
→ wittmann4213: ，必須讓羅馬市民覺得他們打得很精采，才能賺到凱旋 10/25 18:32
→ wittmann4213: 式，這也是接著選執政官的重要資本。 10/25 18:32
推 castlewind: 想到政宣就想到大日本帝國的大本營戰報...... 10/25 18:43
推 ccyaztfe: 中國的頂多就是懷疑人數啊。但是戰果不會懷疑啊，比如說 10/25 18:46
→ ccyaztfe: 伊闕之戰、長平之戰、彭城之戰、鉅鹿之戰等等。但我覺得 10/25 18:46
→ ccyaztfe: 可惜的就是沒有過程 10/25 18:46
推 CGT: 中國也有很多隨軍書記，參戰的目擊者也很多，只是史家不多錄 10/25 19:52
→ CGT: 其他的文字記載不像史書獲得專門保護跟研究，久了就全散佚了 10/25 19:54
→ CGT: 所以會說裴松之注很有價值，幫我們留下當代存在的其他記錄 10/25 20:01
比較類似的就是像杜環的經行記，杜環是有參加怛羅斯之戰的
但是現存的引用殘篇也沒有記載怛羅斯之戰的詳細過程，
反觀Procopius的戰爭史，就可以以一部書的形式保存下來。
中國比較不重視戰爭過程的保存這點是真的，
李衛公問對說「但史官鮮克知兵,不能紀其實跡焉」
我覺得不必特別為這點諱。
→ kisaraki1976: 史官也不是坐在那邊幻想出來的，人家也是要看文獻再 10/26 01:35
→ kisaraki1976: 濃縮，關鍵在於原始文獻去哪裡了。 10/26 01:35
沒錯，我覺得這才是關鍵。
→ cht1234: 高爐戰記是因為有人要選舉才如此特別 10/26 08:44
推 peterlee97: 西方的其實也很難信啊 光一個特洛伊的數字就一堆翻案 10/26 11:56
→ peterlee97: 了 10/26 11:56
特洛伊戰爭那是神話中的戰爭了，就算認為真有其戰，
那比周武王攻擊殷商的牧野之戰還早，比坎尼會戰早了約1000年
用特洛伊來說西方記載戰爭過程也不詳盡我覺得這個例子不是很好。
推 lelu: 所以說要身為將帥有閒有命又有文采,再來產出"戰記"吧 10/26 12:30
→ lelu: "兵書"是另一種,除非作者以大量自身經歷來當兵書的例證 10/26 12:31
→ lelu: 綜上,像曹操/諸葛亮好像就沒有"戰記"產生,反而是一堆文品... 10/26 12:32
→ lelu: 不過清朝摺子就有很多戰報了,內容過程鉅細靡遺 10/26 12:32
我認為諸葛亮的表章應該也有戰役詳細過程
比方說武功水之戰，現存殘句就有描述過程，
以諸葛亮寫文章鉅細靡遺到人家嫌他囉唆的程度，
如果陳壽的諸葛氏集能夠流傳下來，我們應該也能看到許多戰役的詳細過程。
臣先遣虎步監孟琰據武功水東，司馬懿因水漲，以二十日出騎萬人，來攻琰營。臣作車橋
，賊見橋垂成，便引兵退。
推 hazel0093: 原po可能是沒看過資治通鑑....司馬光講打仗的東西還蠻 10/26 17:19
→ hazel0093: 多的 10/26 17:19
比方說原po關心的彭城之戰，這是資治通鑑的紀錄
漢王以故得率諸侯兵凡五十六萬人伐楚。到外黃，彭越將其兵三萬餘人歸漢。漢王曰：「
彭將軍收魏地得十餘城，欲急立魏後。今西魏王豹，真魏後。」乃拜彭越為魏相國，擅將
其兵略定梁地。
漢王遂入城，收其貨寶、美人，日置酒高會。項王聞之，令諸將擊齊，而自以精兵三萬人
南，從魯出胡陵至蕭。晨，擊漢軍而東至彭城，日中，大破漢軍。漢軍皆走，相隨入穀、
泗水，死者十餘萬人。漢卒皆南走山，楚又追擊至靈壁東睢水上；漢軍卻，為楚所擠，卒
十餘萬人皆入睢水，水為之不流。
可以知道楚軍3萬，漢軍56萬死了起碼有20幾萬，大部分死在河裡，
漢軍輸的原因是劉邦太輕敵每天開party
但是要再進一步知道其他東西就比較難了。
→ hgt: haze你認真的嗎? 司馬光說軍事你覺得幾分真實? 10/26 17:42
推 hgt: 我自己覺得資治通鑑的問題，比一般正史還多 10/26 17:44
→ hgt: 資治通鑑的細節跟24史中的斷代史有很多出入 10/26 17:45
→ hgt: 到後來我都不看資治通鑑，直接看24史斷代史 10/26 17:46
資治通鑑對戰史還是有用的，比方說邙山之戰
北齊書和周書就不一樣，資治通鑑就有給他整理出一個版本來。
當然司馬光是對軍事不熟悉沒錯，從他主張放棄河湟可以知道。
司馬光將棄河、湟，邢恕謂光曰：「此非細事，當訪之邊人，孫路在彼四年，其行止足信
，可問也。」光亟召問，路挾輿地圖標光曰：「自通遠至熙州才通一徑，熙之北已接夏境
，今自北關闢土百八十里，瀕大河，城蘭州，然後可以捍蔽。若捐以予敵，一道危矣。」
光幡然曰：「賴以訪君，不然幾誤國事。」
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 10/26/2020 18:31:20
→ MilchFlasche: hgt大一講我反而擔心《通鑑》這種為求解決而硬整理 10/27 21:46
推 Houei: 通鑑解決了斷代史對時間點 語焉不詳的問題 10/27 22:40
推 Bz5566: 西方史家和中國史家最大的差異就是中國人不懂質疑 10/28 11:17
→ Bz5566: 書上寫十萬就十萬 百萬就百萬 也沒有去分析其合理性 10/28 11:18
→ Bz5566: 這個和根本性的文化基因有很大關聯 10/28 11:19
→ Bz5566: 都21世紀了還是有多數人對長平坑殺40萬深信不疑 10/28 11:19
→ Bz5566: 換作西方史學者 一定會去質問 這麼多的人哪來的 然後分析 10/28 11:20
→ Bz5566: 考古 進行驗證 得出一套有說服力的論點 10/28 11:20