推 shield739: 感謝您的回覆。我認為有士分者即「武士」（ぶし），武 10/26 21:47
→ shield739: 士中又有分「侍」（さむらい，即所謂騎士）、徒士、足 10/26 21:47
→ shield739: 輕之分，以上三個階級都有苗字帶刀的權力，戰時編入作 10/26 21:47
→ shield739: 戰部隊，而隨時代發展徒士與足輕間的界線逐漸模糊，至 10/26 21:47
→ shield739: 江戶中後期已趨近混同。至於其下的中間、小者則無苗字 10/26 21:47
→ shield739: 帶刀的權力，戰時屬於非戰鬥人員的軍屬，非武士階級， 10/26 21:47
→ shield739: 這是我的理解。且在1588年刀狩令後，帶刀更是成為區別 10/26 21:47
→ shield739: 平民階級與武士階級的指標，您文中提到的被授予苗字帶 10/26 21:47
→ shield739: 刀的平民應屬特例。 10/26 21:47
→ shield739: 另，我的認知中所有御家人都當然的有苗字帶刀的權力， 10/26 21:49
→ shield739: 您文中提到「不能配大小刀的御家人」使我十分好奇，是 10/26 21:49
→ shield739: 否方便提供例子呢？謝謝 10/26 21:49
徒士與足輕的身分不會混同，要算帳時還是能清清楚楚
https://www.i-manabi.jp/system/regionals/regionals/ecode:2/63/view/8007
明治二年一〇月、今治藩が政府へ届けた士卒人数は上士一〇九、上士格～徒士二五四、
徒士格～郷土一六、小役人一〇五、卒六八、歩兵九一、中間三七六、神官三、士族の次
三男一九の計一、〇四一人であったが
上士格混不進上士還是歸屬徒士、徒士格也混不進徒士
這些○○格也是如苗字帶刀這類優遇，待遇升級但身分並沒升級一般一代為限
被當成同上士待遇，並不等同成為了上士
這種類優待在江戸時代很常見並不是特例，四處可見
士是士、卒是卒，明治時代還是被迫清算
知道黑鍬之者那應該清楚所謂的「五役」也就是幕府工友集團
德川氏職員總載 階級,目見以下
http://dbrec.nijl.ac.jp/KJR_0630072
臺所人、賄方的廚師，藥園方、御庭方的園丁、御駕籠之者的轎夫
御掃除之者的清潔工，黑鍬之者的土木工
這些中間、小人雜役類的，不算在御家人中嗎？是苗字帶刀是武士身分嗎？
古事類苑 官位部六十六 中間 黑鍬之者
御作業奉行は、御曲輪外御要害の場所、御出陣之節は、城之水を灌ぎ堀を埋る類皆職掌
之事也、其人足は黑鍬是也、黑鍬は名字もなきもの也、御賄新組も是也、本は脇指計り
のはづなるべし、然れ共今は刀を差也
黑鍬頭是役職、俵高一百，定員三人，應該說各職制的頭頭都是役職
但黑鍬是人足的身分，在御家人中算是底層
黑鍬無苗字（名字），本來連脇差都不能配後來才許可
各藩也都有中間、小者這些雜役，也有特殊的戰鬥用中間如槍之者
幕府的雜役類中間、小者應該都包含在御家人裏的御目見以下（如上方連接）
既然雜役類中間與小者不是武士，那還要提供什麼例子？
又或者其實幕府的雜役中間與小者身分的人不算在御家人裏？
如果是如此希望能提供些幕府的中間、小者們是獨立於御家人之外的例子
→ detonator: 感覺兩位對武士的定義有點差別 10/26 23:49
是否為武士還有一個重要因素，主從關係
只有大名、旗本在家督相續時嫡子需要已經拜見過將軍
當主急死就算有已成人的嫡子但是沒有御目見過了的話，不是改易就是減知
建立主從關係傳統上本來是要換名帖，但開幕府後人太多簡化為拜見
御目見以上與以下的差異不單單是石高之差，是家格與身份的差異
西方的騎士也是需要領主冊封，沒被冊封的騎士算是正式貴族嗎
沒有主人的侍還是侍嗎？這是個有趣的問題
→ kuma660224: Osw大解釋的比較清楚合理 10/27 00:52
推 shield739: 五役中的「御中間」和一般作為武家奉公人的中間並不相 10/27 01:48
→ shield739: 同，相信您一定也清楚。前者是世襲的、也能帶大小刀， 10/27 01:48
→ shield739: 後者則是平民百姓階級，受武士雇用而已。您引用的「本 10/27 01:48
→ shield739: は脇指計りのはづなるべし、然れ共今は刀を差也」就是 10/27 01:48
→ shield739: 在說（作為御中間的黑鍬）本來只能有護身脇差，但後來 10/27 01:48
→ shield739: 也能帶刀，從而被歸入御家人階級的底層。幕府五役的「 10/27 01:48
→ shield739: 御中間」當然屬於御家人，我認為也屬於武士。 10/27 01:48
→ shield739: 換個角度來看，17683名御家人中有13912人俸祿不滿100 10/27 01:51
→ shield739: 俵，就連這些御家人中的底層，戰時都有負擔自己以外兩 10/27 01:51
→ shield739: 名從者（中間或小者）的供連義務了。 10/27 01:51
→ shield739: 如果御家人非武士，為何戰時還要如同大名旗本一般出兵 10/27 01:53
→ shield739: （兩個兵也是兵）？ 10/27 01:53
→ shield739: 再者，御家人居住的組屋敷地在江戶時代地圖中也是歸類 10/27 01:58
→ shield739: 於武家地，屋敷也是以武家屋敷的形式建造；著的衣物也 10/27 01:58
→ shield739: 是武家常服的半裃，不也體現出御家人為武士階級的一員 10/27 01:58
→ shield739: 嗎 10/27 01:58
→ shield739: 還是說您認為，御家人包含了下級武士與非武士呢？若是 10/27 02:01
→ shield739: 如此，想請教您認為御家人中的非武士是平民階級嗎？還 10/27 02:01
→ shield739: 是處於武士與平民間的灰色地帶呢？ 10/27 02:01
推 shield739: 您也提到主從關係，然而自鎌倉以來，武士階級的主從關 10/27 02:11
→ shield739: 係就是建立在「御恩與奉公」的制度下，主公施予御恩， 10/27 02:11
→ shield739: 家臣則報以奉公，和西方騎士制度下的封地換取軍役類似 10/27 02:11
→ shield739: 但不完全相同，御恩可以是恩地也可以是恩給。江戶時代 10/27 02:11
→ shield739: 的御家人，世代領取作為主公的幕府提供的俸祿（恩給） 10/27 02:11
→ shield739: ，報以平時各類役職、戰時出兵的奉公，何嘗不是武士階 10/27 02:11
→ shield739: 級的「御恩與奉公」主從關係呢？ 10/27 02:11
→ shield739: 邊思考邊打，發現推文字有點多，不好意思。 10/27 02:13
https://imgur.com/NPfH9qP
慶安2年(1649)旗本軍役人数割，直到幕末前都未再變更
最低只到２００石高、之下無軍役，課的是有石高所以是有領地的武士階級
１００俵的御家人要帶二名從者？還算是兵？真的嗎、是什麼文書提及？
○人扶持是補助、不是軍役，過生活都不夠用了
足輕級的御家人應該本人上場就好了，不需要帶小弟也沒聽過足輕級會需要帶小弟
文久二（１８６２）年，因危機幕府改革兵制對旗本與御家人發布兵賦令
●高萬石以下１００俵迄，兵賦可差出事
以知行取之分額、五百石一人、一千石三人、三千石十人的比例
知行五百以下納金
知行５００石到領１００俵課的不是軍役而是賦金
所以從江戸前期到幕末，都沒有對低祿家臣課另外課軍役才是
而且我也不認為所有的御家人都是服軍役，因為黑鍬很明顯是夫役
我是認為江戸時代的御家人包含了不止非武士、也包含了非軍屬不需賣命的雜役沒錯
這點和鎌倉時代的御家人是完全不同的
御見目的上士看不起下士，這點在江戸時代應該是很明確的
御家人的身分就是御家人，大名、旗本、御家人、百姓、穢多、非人
身分高的御家人拜領屋敷、還能轉租賺生活費，身分低的擠長屋不就是差別嗎
上士是士級武士、徒士是下級武士
比下級武士的徒士身分還低的同心足輕是什麼武士階級？是處於灰色地帶嗎？
→ shield739: 最上面的三十俵等級御家人的部分 10/27 08:42
→ shield739: 不過我能理解您的看法 感謝討論 我也獲益良多 10/27 08:45
→ shield739: 不論是百石、百五十石，很多都是藏米取，並未實際有封 10/27 08:52
→ shield739: 地但仍然要出軍役，我認為這樣的御家人是存在的且為數 10/27 08:52
→ shield739: 不少，舉凡同心、足輕皆然，至於同心足輕是否為武士階 10/27 08:52
→ shield739: 級，您已經明確給出您的看法我就不再贅問了 10/27 08:52
先不提三十俵級的軍役計２人有何文書能佐證
但軍役：本人＋小者
是同心／足輕本人加上一個人夫級總共出２人，而非出二個兵
因為同心／足輕本身就只是兵卒
堅決不認為他們是武士、參見
[開沼正] 江戸の防衛と八王子：傭兵集団配備の意味再考
又因本人是領米無領地，所以也不能徵用鄉夫，這實際上真的能實行嗎？
事實上由各家軍役、軍制結構來看應該也沒有足輕帶小弟上戰場的空間
下面是５００石的下級旗本家計
https://imgur.com/hDd1mkS
實收５００俵，留９０俵自家用（應該包僱員吃住）
賣４１０俵扣手續費得金１２１兩３分
用人１人 ７兩＋３人扶持（１５俵）旗本家中的家老
中小姓２人 ７兩２分 一人３兩３分、下人
下女４人 ９兩 一人２兩１分
手廻５人 １３兩 一人２兩２.６分、外出時的小弟
看門 ２兩１分
如果看３０俵＋２人扶持（１０俵）＝４０俵
本人＋老婆＋繼承人＋小弟、其它送去山上、光４個人吃的米支出就要去一半了
假設賣掉一半２０俵約可換金５.９兩
５.９兩能幹什，隨便請個人就要佔快一半
還不計其它生活雜支、消遣、送禮什麼的
所以這等級的下級御家人，在沒領地徵人夫的狀況下實在不太可能帶個小弟上戰場
我是有看過下級御家人登城、上工的時候是請ＰＴ陪走的說法
所以並不是像旗本請的下人是年季契約工，而是請鐘點工
旗本５００石級有一票傭人、小弟、下女使喚
３０俵看來過的只能混口飯吃
兩種都同樣是武士階級？確定３０俵不只是個雜兵嗎？
馬飼料就要１２兩了，一家人過的比匹馬還不如啊
推 hit0123: 推理性討論 想請問「武士」的定義在當代是否有 如果有 又 10/27 09:07
→ hit0123: 有沒有變化 10/27 09:07
有吧
葉隱剛成書還因不合當時的風氣被禁呢
武士要有主從關係才會成立，無主為浪、牢人
如果帶大小刀有苗字就＝武士
那武士就不需要編纂家譜、熟練武藝、能文能書了
推 PAULDAVID: 封建制度真的是奇妙的東西 表面規則簡單但理清頭緒奇難 10/28 20:44
→ PAULDAVID: 而且這還是德川幕府整頓後的成果 室町甚至有越級攏絡直 10/28 20:45
→ PAULDAVID: 臣的下屬來控制地方的手段這種玩意 這還居然是既定作法 10/28 20:47
幕府的御目見以上其實就是 Vassal，得到 Fief（知行）成為封臣
以下則是職員與雇員，本來多是契約工但也漸漸世襲化
就算中期後開始有回收知行的做法時，上級家臣雖然跟下級一樣也是領現米
卻要另稱藏米知行以維持身分差異
德川幕府把足輕、中間與小者大量常態、世襲僱用成為下級御家人
最後製造了一堆貧困又派不上場的冗員
其實不少藩都有獎勵生活難過的下級家臣歸農，但幕府為了威光並沒這麼做
下級御家人自己找出路的結果就是賣御家人株
室町幕府則是組織結構鬆散，南北朝的紛擾影響很大就是了
※ 編輯: Oswyn (220.129.8.84 臺灣), 10/28/2020 21:47:34