Re: [問題] 一個關於軍事思想的問題

[notepad67 (甄姬拔劍)]

美軍的機動作戰當然不會去看中國志願軍的啊...
美軍二戰就可以機械化機動和作戰了，為什麼要去看中國用腳的機動？

你是不是分不清楚中國志願軍的戰法是因為好才那樣打，還是只能那樣打
所以才會有這種想法？
如果不用軍銜不分階級是好的？中國55年還會推軍銜制嗎？

再來，志願軍用的其實是穿插戰術所以，以前打正規戰術美軍部隊
在志願軍突然出現在其側翼與後方時，紛紛後撤
在美軍搞清玩法前，中國也沒有成建制的消滅過美軍，
等到美軍搞清玩法後，中國就被玩的不要不要的...
前三次打到漢城是聯軍自己撤退，第四第五次被聯軍洗到死一堆人

前三次毛都要志願軍隨便殺幾個師，等第五次時只能說

這次作戰野心不要太大，只要求我軍每一個軍在一次作戰中，
殲滅美、英、土軍一個整營，至多兩個整營，也就夠了
===
毛選
(1951年5月26日)
德懷同志：
歷次戰役證明我軍實行戰略或戰役性的大迂迴，
一次包圍美軍幾個師，或一個整師，甚至一個整團，都難達到殲滅任務。
這是因為美軍在現時還有頗強的戰鬥意志和自信心。
為了打落敵人的這種自信心以達最後大圍殲的目的，似宜每次作戰野心不要太大，
只要求我軍每一個軍在一次作戰中，殲滅美軍土軍一個整營，至多兩個整營，也就夠了。
現在我第一線有八個軍，每個軍殲敵一個整營，共有八個整營，
這就給敵以很大的打擊了。
假如每次每軍能殲敵兩個整營，共有十六個整營，那對敵人打擊就更大了。
如果這樣做辦不到，則還要要求每次每軍只殲敵一個整營為適宜。
這就是說，打美英軍和打偽軍不同，打偽軍可以實行戰略或戰役的大包圍，
打美英軍則在幾個月內還要實行這種大包圍，只實行戰術的小包圍，
即每軍每次只精心選擇敵軍一個營或略多一點為對象而全部地包圍殲滅之。

===
就這種貨色美軍要跟他學什麼？



※ 引述《montmartre (montmartre)》之銘言：
: 7-80年代，米國陸軍進行改革；為了要對抗華約的數量優勢，他們找了機動戰術做為解決良方。
: 他們當年如此的癡迷於機動戰，還有任務導向命令的研究，並且四處找答案，德俄以色列，上至七年戰爭下到二戰都被他們研究，連孫子兵法都被入選過；為何他們沒在50年代的對手-中國只志願軍上找答案？
: 志願軍也非常強調機動，追求戰役階層的包圍，基層也常常開大會，鼓吹官兵不分，官兵同等（甚至連軍階都沒有，只有職位），且也強調基層的主動性，這些的特點，應該很受美國人歡迎才是，為何志願軍沒被美國人參考過？
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 7.

--
官校剛畢業時，一個長輩對我傳授軍中生活技巧。
他說：
能替長官擋酒的人，通常會得到長官的賞識。
現在你知道該往哪個方向努力了吧？
我：懂了，我今天起鍛鍊酒量！
他說：廢物，你是智障嗎？你應該當長官～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.199.96.43 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1604131972.A.5A4.html
→ notepad67: 還有一個重點還有一個重點，中國式的軍隊是把士兵當成
→ notepad67: 消耗品來用的，但是美國的軍隊是把士兵當成戰力來用的
→ notepad67: ，這完全是不一樣的。這種思想會導致在戰術上面完全不
→ notepad67: 同的走向。比如國軍到現在一樣是使用補充兵營來當做解
→ notepad67: 決戰爭消耗的方式，而不是去檢討戰場醫療。所以你現在
→ notepad67: 看到的美軍的很多作戰方式，為什麼我們學不會，因為從
→ notepad67: 根本上的思考模式就不同，你去抄這樣的準則也是沒有意
→ notepad67: 義的。
→ notepad67: 所以美軍用一發炮彈就能夠打出中共100個人也打不出來
→ notepad67: 的戰果的時候，他為什麼要100個人？
→ gary76: 人海戰術，量大管夠
推 Uber: 我覺得老毛沒錯啊  美軍死一個營 國內反戰抗議就搞不完了
→ Uber: 美國人人命比較珍貴
→ notepad67: 他原本是要一次隨便吃個幾個師好嗎？
推 gsx56840: 那是老毛搞不清楚狀況，美軍是質量兼具的部隊，火力強，
→ gsx56840: 人數也不是志願軍可以隨便包餃子的，像英聯邦的軍隊人數
→ gsx56840: 不足，老毛原本的做法是有效的
推 hgt: 如果人數不足才有效，那麼就是表示志願軍的確無法一次消滅太
→ hgt: 多聯軍
→ gary76: 志願軍這情況下還能對美軍防線一再滲透，全軍都修仙辟穀
→ gary76: 怎麼還會餓死呢
推 wistful96: 美軍的作法才是現在少子化的台灣可以學習的
→ wistful96: 老毛的方法根本就是邪教才能做到,又餓肚子又用比較差武
→ wistful96: 器進攻敵人,目的是把敵人也變得一樣慘,真的是邪教
推 NKVD: 砥平里就看破了
→ NKVD: 用環型陣地跟你頂火力，看你有多少人可以死
→ notepad67: 美軍死五萬多，聯軍幾乎都是死美國人，其他國家只是去
→ notepad67: 打醬油
→ notepad67: 說句最白的，美軍幾乎每場戰爭都能列出每個陣亡官兵名
→ notepad67: 字，這種戰場管理能力有多強，遠的不說，台灣連823都
→ notepad67: 統計不出來...
→ montmartre: 7-80年代，米軍在高階參謀學院加入了戰史課程，透過戰
→ montmartre: 史的講述，讓學員學習何謂戰場重心，機動作戰，戰役學
→ montmartre: ，不管是1870年的色當會戰或坦能堡之役都有包含，這些
→ montmartre: 戰役雙方都是用腿，所以要學的並不用腿行軍，而是機動
→ montmartre: 戰的精神；這些東西，志願軍沒有嗎？為何沒把他們納入
→ montmartre: 學習範本？

我沒上過美軍陸院，你上過嗎？
你怎麼知道有或沒有研究過中共的韓戰戰術？
但是，拿來參考應該沒有，因為根本不同技能樹


推 UltraSeven: 如果是823 那是蔣介石的國民黨算不出來吧...
→ UltraSeven: 到底是不敢算給大家聽 還是真的算不出來 天知道...
→ wistful96: 國軍其實有能力算,但是如果長官會處罰誠實報告者,那麼
→ wistful96: 數字就開始有了自己的生命,會適時長大或變小迎合長官
...
如果不要帶政治立場，單看志願軍的表現，差嗎？
中共當時才剛建國，軍隊還是跟國民黨內戰時那伙人
面對的敵人，從碰一下就爆掉，甚至不用碰就跑掉的國民黨軍變成多國聯軍
幹掉對方六萬人自己死40萬人以上，算到50萬好了大約是1:8
太平洋戰爭，美日戰損比超過1:20
如果說中共和國民黨內戰佔很多便宜，但跟多國聯軍幹就沒有什麼便宜的問題

要笑他拿人命去填？
他有那個能力，把人鼓動上去填，死了再上的填
一樣是中國人組成的軍隊，另一伙人可沒這種能力...
這就是一個技能
→ saltlake: 美軍的作法才是現在少子化的台灣可以學 <-美軍核心之一
→ saltlake: 錢。美國那堆打法是錢堆出來的。此外，人員素質
→ saltlake: 美國人做事的方式乃至思維和我國人就是不同
→ montmartre: 因為那些講美軍軍事革新的書，沒有一本提到志願軍。
二戰後，美軍就有指揮六大程序了，共軍還在靠指揮官時美軍就在用參謀作業了
美軍在把軍事當科學時，中國人(不管國共)還不知道怎麼回事哩
國軍引進MDMP是民國90年，那時美軍RMA都推30多年了...

→ notepad67: 軍事革新，志願軍有什麼好參照的？堆屍嗎？
→ wistful96: 在大陸上的國民黨根本一盤沙,裡面很多人跟共黨原本就有
→ wistful96: 關係,甚至是地下黨員,很多只是口頭上支持老蔣而已
推 castlewind: 用人命換取蘇聯的工業扶助
→ wistful96: 至於共黨邪教鼓動人自殺攻擊確實很強,但不適合我們
montmartre你一直覺得美軍不提志願軍很怪
請你說一下，志願軍有什麼好學的？
或是那邊是可以參照討論的？
※ 編輯: notepad67 (220.134.28.43 臺灣), 10/31/2020 22:34:14
→ castlewind: 我們不是鼓動人民 日本跟美國會來幫我們打仗XD？
推 squall021: 搞不懂美軍為啥要跟一個後勤有問題、主要攻勢是靠大量
→ squall021: 步兵進攻的軍隊學機動作戰？
推 squall021: 而且機動戰也跟多兵種協同作戰很有關係，要學也是會跟
→ squall021: 有經驗的學才對。
推 PsMonkey: 研究是一定會研究的，未必是見賢思齊的方向阿 XD
推 wistful96: 其實老蔣組織人去攻擊在對日戰爭也發揮很大作用,但是
→ wistful96: 這招其實無法永遠用下去,因為你把最積極支持你的害死了
→ wistful96: 逐漸你就成了光頭司令,底下變成只有表面支持意志不堅的
→ wistful96: 老美應該早早看出這點,所以堅定不學這種七傷拳
→ AlisaRein: 問題是老蔣的狀況是大家都懷疑他是抗日抗假的
→ wistful96: 而且1962中印戰爭老毛自己也看出這招不太靈了,才迅速
→ AlisaRein: 國府本來就只是利益結合的軍閥聯合團體，老蔣只是軍閥
→ AlisaRein: 中最大支的
→ AlisaRein: 老蔣要頒布命令給其他派系軍閥還未必能接受
→ wistful96: 撤退,不然韓戰的補給其實也很艱難,他還是打了好幾年
→ montmartre: 機動作戰不是坐者卡車或坦克移動就叫機動作戰，米軍要
→ montmartre: 的是師、軍、集團軍在戰役中大部隊移動，一口氣吃掉對
→ montmartre: 方幾十萬人，所以他們找上了德國人，研究他們的戰役學
→ montmartre: 理論，他們希望指揮官們能知道戰場的重心（敵人的弱點
→ montmartre: ）在哪裏，然後集中兵力攻擊之，而不是用火力把戰場上
→ montmartre: 看的到的敵人全部炸光光；
→ montmartre: 這樣只是擊潰敵人，而不是整鍋端了他們。你看韓戰的表
→ montmartre: 現就知道了，人民軍在開頭打出了蘇聯大縱深戰術，兩個
→ montmartre: 月內殺到釜山（最後後繼無力），而擁有大量坦克的米軍
→ montmartre: 志願軍在磨磨蹭蹭，大了2年都無重大成果，志願軍是不
→ montmartre: 會，米軍是從來沒想過，以德蘇的觀點，只包圍180師，
→ montmartre: 那叫不及格。
→ montmartre: 面對華約量多質精的部隊，像過去那樣只強調火力，這樣
→ montmartre: 只是消滅蘇聯人第一波的部隊，後面還有2、3、4波的部
→ montmartre: 隊在突破你的防線，以北約的兵力與火力，是無法全部炸
→ montmartre: 掉他們的，這就是為何米軍要改變自己的整體思維
推 msisee: 開圖跟炮灰是老共2大法寶 韓戰只剩炮灰可用
→ ja23072008: 冷戰結束前北約的解法空地一體戰，就是更有
→ ja23072008:  效率與全面的將火力覆蓋至縱深攻擊的後方波次
→ ja23072008: 當時西歐火力密度跟比照一戰壕溝戰情況，這時候
→ ja23072008: 沒有什麼機動戰的空間。
→ notepad67: 美軍都打到鴨綠江了，是不想打還是不能打，你是不是搞
→ notepad67: 不清楚？為什麼不讓蔣介石的軍隊加入？為什麼說要打到
→ notepad67: 中國的麥克阿瑟被解職，你如果搞不清楚政治原因的話，
→ notepad67: 只會看表象，那其實沒什麼好討論的。第1二三次中共打
→ notepad67: 到漢城是美軍被打退，還是他們不想犧牲嚮後轉進？123
→ notepad67: 打到漢城對聯軍造成什麼傷害嗎？再來美軍對志願軍造成
→ notepad67: 的傷害不夠大嗎？殺死了50萬人還不夠多。美軍當時如果
→ notepad67: 真的要殺，直接就跟麥克阿瑟講的一樣，用核彈就好了。
→ notepad67: 另外美國現在還是火力優先啊，沒有用人力包圍啊
→ firewalker: 就說這是科技樹乃至價值觀的根本不同。美軍知不知道閃
→ firewalker: 擊戰、戰略滲透？當然知道，他們在德三身上早就看過了
→ firewalker: ，但美軍不會拼命去深入，他們沒有那種必死的觀念
→ firewalker: 美軍要從志願軍學習的是必死的決心跟視人命為草芥的決
→ firewalker: 策才能達到你想要的極地長征，但抱歉美國人做不到
→ firewalker: 韓戰的戰例我相信美國人研究無數次了，也檢討過所有戰
→ firewalker: 術戰略的疏失，但如果要美國人重新決定要浪費人力還是
→ firewalker: 砲彈，肯定美國人會選砲彈
推 hwsh60013: 這串看下來，他就是先預設了「美軍要跟中共學習」，然
→ hwsh60013: 後要大家回答他為什麼美軍不學中共
→ hwsh60013: 問題是美軍就沒有一定要跟中共學的理由啊
→ notepad67: 因為根本的不同，美軍把軍人當成資產，你可以看他的戰
→ notepad67: 場醫療跟後面野戰醫院到後送等等的配套。但是國軍除了
→ notepad67: 在美援時期跟後面幾年有注意過外，一直是把士兵當消耗
→ notepad67: 品。一直到現在也是按照這個邏輯去建軍，當然不用注意
→ notepad67: 維持生命的戰術。解放軍當時也是這樣，所以美軍怎麼去
→ notepad67: 跟他學。
推 gsx56840: 國軍在遷台後沒打過消耗式的總體戰，他們真的不懂的
→ gsx56840: 英法德也是經歷了大戰的洗禮，才出台了一系列措施想辦法
→ gsx56840: 控制傷亡，因為他們開始發現最快陣亡的人經常是那些最有
→ gsx56840: 勇氣.最有能力的人，你必須想辦法讓他們不要死的那麼快
→ gsx56840: ，不然你部隊會只剩雜魚
→ montmartre: 樓上搞錯一件事，米國人自己批評自家的陸軍，也是只會
→ montmartre: 打消耗戰，甚至是消耗戰成癮。如機動作戰一書內講的，
→ montmartre: 米國陸軍軍官只會，發現敵人，開火，摧毀；有時不需要
→ montmartre: 摧毀戰場上每個敵人
→ notepad67: 你在說什麼自己知道嗎？
推 firewalker: 發現敵人不開火難道要跳舞決鬥嗎？
→ notepad67: 現在是為了要說美軍應該要學解放軍，你已經開始語無論
→ notepad67: 次嗎？先扯運動戰，然跟你說了美軍玩法後，你扯包圍，
→ notepad67: 然後又說180師圍而不打，但實際上180師整個GG啊，然後
→ notepad67: 說美國人批評自己人打消耗戰？
→ notepad67: 你要不要先去看一下史料，第四次戰役後，彭怎麼去學美
→ notepad67: 軍？解放軍還搞屯田種菜，搞車隊運輸
→ LI40: 看不懂他重點想討論什麼 啊美軍就不想學窮人用腳走出來的戰
→ LI40: 術啊
→ LI40: 中國志願軍連1950年的美軍都包不掉了 到底有什麼值得讓美軍
→ LI40: 學的
→ montmartre: 如機動作戰的藝術第四章所講，你有時可以繞過敵人，派
→ montmartre: 一點點人監視就好，打擊敵人的弱點，不是花力氣打擊敵
→ montmartre: 人最強的地方
推 castlewind: 不是因為美軍後來的機動性比志願軍還強 也就不用學了
→ castlewind: 你用兩隻腳輕裝跑 我直接搭直昇機空降 還能吊大砲哩
→ castlewind: 頂多直昇機比較吵而已 隱密性差點
→ notepad67: 你現在扯的又跟志願軍有什麼關係
→ ja23072008: 中國網路上普遍的風氣就是認為美軍只會火力覆蓋
→ ja23072008: 完全不知道人家二戰達成異地異炮TOT，以及越戰
→ ja23072008: 從前線無線電需求到砲兵效力射壓在15分內的成就
→ ja23072008: 韓戰PLA還在負五度到四十五度是什麼炮的射界。
→ ja23072008: 協約國在一戰會戰兵力1/2為炮兵的經驗後，步兵
→ ja23072008:  面對彈藥幾乎無限的砲兵，已不再是戰場上的皇后了。
推 BUMAS: 達成目標的方法有很多，人家只是選了一個沒那麼累的方法
→ BUMAS: 不是志願軍那種作法才叫做機動作戰，你是不是搞錯了什麼
推 castlewind: 想到以前BOB裡面的劇情 101空降師搭到DUKW進奧地利 抱
→ castlewind: 怨上頭怎不多造些取代不好坐的卡車XD
→ notepad67: 重點是志願軍在學美軍呢，所以為什麼會覺得前段生要去
→ notepad67: 學後段生。
推 barbarian72: 因為中國好軍人，天下第一
推 squall021: 美軍打的硬仗比中共面對的多更多，什麼對手都有。
→ squall021: 有的是以少打多，有的甚至是自殺任務，勝負有輸有贏。
→ squall021: 美軍從這些戰役能學的就夠多了，想不透為啥要學中共？
→ notepad67: 不用發散議題，就單純回來看""韓戰""，請問美軍要學什
→ notepad67: 麼""機動作戰""？志願軍並沒有打敗美軍，是美英聯軍在
→ notepad67: 未判斷中國會參戰的情況下，戰術轉進，並且在第三次戰
→ notepad67: 役後，即反攻回推。如果不是政治因素，直接推到鴨綠江
→ notepad67: 去了。再來志願軍也發現自己那套根本沒用，所以彭回去
→ notepad67: 跟毛吵，然後志願軍也開始建後勤指揮部，並借由蘇聯志
→ notepad67: 願空軍和高砲取得局部空優。綜上所述，請問美軍要學個
→ notepad67: 屁...
→ montmartre: 我扯
→ montmartre: 離題的原因就是，你們覺得有車子坐，有直升機搭就叫機
→ montmartre: 動作戰，但美國人並不覺得，如機動作戰藝術那本書講的
→ montmartre: ，他覺得美國人不懂（作者自己就是本寧堡的講師）。c.
→ montmartre: j.迪克在2戰為將之道裏也說，米軍不動得戰役等級的機
→ montmartre: 動作戰。
→ montmartre: 如果機械化的程度就等於機動作戰，那美軍在7-80年代向
→ montmartre: 機械化程度遠不如自己的德三子取經幹嘛？
→ notepad67: 等一下我那邊說坐車才是機動，你一直在講學習志願軍，
→ notepad67: 請問到底要學什麼嘛？你拿了一兩句話，然後沒有你自己
→ notepad67: 的想法，在那邊講得跟真的。
→ notepad67: 美軍不懂機動作戰？志願軍懂？
→ LI40: 所以你講這堆到底跟中國志願軍有什麼關係？講半天都沒看你提
→ LI40: 出中國志願軍什麼東西值得讓美軍學習的
→ notepad67: 問：現代戰場用兵，應置重點於何處？答：打擊敵指管系
→ notepad67: 統，破壞其聯合作戰關鍵結構，繼以殲滅敵人有生力量。
→ notepad67: 連這都不知道，在跟人扯打擊重點？
推 MilchFlasche: 搞了半天montmartre吹的華約軍隊戰功，也就只有
→ MilchFlasche: 朝鮮軍一開局突襲韓軍跟那少得可憐的駐韓美軍
→ MilchFlasche: 還不就挑到軟柿說自己牙硬？美軍輕鬆回推以後，
→ MilchFlasche: 中國志願軍除了用肉堆之外又有啥穿插迂迴大戰果？
推 patrickleeee: 堅持沒有效的戰術有學習的價值是很奇怪的事 你說用
→ patrickleeee: 這戰術美軍大敗 檔不下來就算了 但就被破解了要學啥