[討論] 關鍵武器技術的外流

[hgt (皇元界朝)]

   在當代的世界中，我想任何一個國家都不會把關鍵武器技術給外流

   像是隱形戰機、核潛艇、電磁炮等等

   但我覺得奇怪的是，在19世紀時，似乎各列強並沒有這樣的觀念

   像是佩克桑炮(Paixhans gun)，第一種專門發射爆炸彈的長身管加農型平射火炮，

   ，讓爆炸彈不再只能用臼炮曲射，而是可以精準強力打擊敵人的武器，

   似乎在法國人佩克桑上尉發明沒多久，就被俄國人學走，用在錫諾普海戰，

   大敗鄂圖曼艦隊。

   再來就是著名的馬克沁機槍，似乎在一開始馬克沁爵士就到各國示範他的機槍

   如何的火力強大，讓大家來買。

   我很好奇，假如英國不讓馬克沁機槍外流，法國不讓佩克桑炮外流，那是不是

   英法兩國就可以變成世界上少數的軍事超強，而如今的世界也不會像是現在這個

   模樣了呢???








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   體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
   久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.102.247.116 (臺灣)
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→ fw190a: 具體技術還不夠複雜，主要是在創意與驗證效果上，看到成
→ fw190a: 效就算找不到實體來抄，也高概率能做出來
推 gsx56840: 沒辦法，其他國會用逆向之類的手法弄出差不多的東西
→ gsx56840: 像一戰，德國是最早弄出同步射擊裝置的國家，但英法在半
→ gsx56840: 年後也搞定了，英國最早克服將毒氣封裝在砲彈的技術，但
→ gsx56840: 很快德國也能辦到

     我覺得能夠逆向就是因為技術管控不夠嚴格，有實體跑到外國手上

     才能逆向吧???

     如果像F-22這種東西，根本不外賣，又嚴格控管，怎麼逆向??

※ 編輯: hgt (59.102.247.116 臺灣), 11/17/2020 00:11:04
→ gsx56840: 除非你有其他人完全無法模仿的一些優勢，像美國在生產力
→ gsx56840: 上壓倒性的優勢讓他的部隊不再需要馬，全部改用車，其他
→ gsx56840: 沒那麼有錢的國家只能慢慢改
→ gsx56840: 那是因為現在地球上沒有國家在技術上可以和美國匹敵，才
→ gsx56840: 會有逆不出來的問題

     可是我覺得像佩克桑炮和馬克沁機槍在當時也算是非常外星科技的技術耶!

     你想想，開花爆炸彈在16世紀就有了，大家曲射了幾百年，直到佩克桑上尉

     發明之後，大家才能平射；火槍發明了更久，直到馬克沁才想出用火藥爆炸力

     來連續發射。

     如果這兩種技術的原理真的保密到家，我覺得其他國家能想出來的機率很低!


※ 編輯: hgt (59.102.247.116 臺灣), 11/17/2020 00:17:31
→ gsx56840: 而且只要戰爭一打響，實體就一定會外流，如果你不打仗那
→ gsx56840: 你不可能是軍事強國

     可能就像F-22一樣，拿來保衛本土就好了，不拿去外面用，哈哈



※ 編輯: hgt (59.102.247.116 臺灣), 11/17/2020 00:18:07
※ 編輯: hgt (59.102.247.116 臺灣), 11/17/2020 00:19:57
推 Alica: 二戰VT信管有在歐洲用過嘛? 記得只在太平洋戰區使用
→ Alica: 打了沒爆多半掉到海裡 不易被日軍撿回去仿製
→ Alica: 當然日本就算撿到了 很有可能也做不出來就是了...
→ saltlake: 不是所有的技術都高超複雜到必須有成品拆卸觀摩才能
→ saltlake: 逆向造出來。
→ saltlake: 有些玩意真的是「優瑞卡」的產物。以前沒人這樣做
→ saltlake: 有時候真的是慣性思維導致的「一葉障目」。去看專利
→ saltlake: 發明的文獻可以找到一堆這種的
→ saltlake: 至於文中舉的兩款武器，其關鍵技術究竟高於當時水準多少
→ saltlake: 得了解當時技術水準才能判斷
推 BITMajo: 搶一支步槍機槍的難度，跟搶一台五代機的難度也差太多了
推 firewalker: 這應該叫趨同演化。只要是軍事大國就會想辦法發明出快
→ firewalker: 速殺人的武器，英國保護馬克辛機槍頂多就是多佔幾年到
→ firewalker: 幾個月的便宜。

        我是比較樂觀。我覺得如果英國能保護好馬克沁機槍

        或許一戰打不起來，或是很快可結束。德軍在1914年可是在戰線上

        擺了馬克沁機槍陣，等英法軍來衝鋒啊

        如果1914年德國的機槍技術還不成熟，可能沒法跟英法耗這麼久



→ jimmy5680: Paixhans gun在當時不是黑科技 美軍也有很接近的設計
→ jimmy5680: 所以只要別人看過就很容易能仿造甚至改良
→ jimmy5680: 要保密到家會變成普法戰爭法軍不熟自家多管槍的窘境

        你是說達爾格倫炮(Dahlgren gun)吧??

        但就我的觀點來看，我認為它只是佩克桑炮的改進版

        畢竟佩克桑炮早在1823年就發明了，而達爾格倫炮則是在1849年

        你說都沒參考過佩克桑炮??  我覺得不太可能



→ saltlake: 拿當年的原子彈來說，不是只有在美國那票人會，納粹那
→ saltlake: 也有世界尖端人才，只是走錯方向以及資源不及美國兒落後
→ saltlake: 戰後蘇聯抓了一票德國專家，加上自身基礎，不也獨自得到
推 AirWinters: 武器複雜度不同ak小工廠都能土炮 你土炮一台f35看看
推 wl00669773: VT有在西線使用阿
推 goodrain: 仿造f22前要先打一堆衛星建好gps等通訊系統，這才是難
→ goodrain: 度
推 chewie: 在武器評估的機制成熟之前 所謂「關鍵武器技術」到底關不
→ chewie: 關鍵 沒上戰場前其實蠻難定論的  不然軍隊面對一堆想要兜
→ chewie: 售專利的發明家照單全收的話早就爆預算了 而且軍隊某方面
→ chewie: 而言是極為保守的組織 連實際發生的案例都不一定能吸收教
→ chewie: 訓 何況全新未經證實的武器系統
→ chewie: 應該還是到了近代才漸漸有保護技術優勢的概念
→ kuma660224: 軍方認為不成熟的技術當然不受管制
→ kuma660224: 但不小心在外國提早成熟了
→ kuma660224: 當年一堆騙錢的發明家 拿著不堪用設計
推 wanters: F22工藝和知識複雜度太高了吧 你給台灣整份設計圖也沒法
→ kuma660224: 到處找錢投資
→ kuma660224: 歐洲特殊是各國科技工業水準差距不遠
→ kuma660224: 看一看成功產品原理，大概就能山寨
→ kuma660224: 不會有這國工業革命，隔壁國還在騎山豬
→ kuma660224: 大家都在歐陸練蠱盆  差距有限
→ kuma660224: 差別只是誰眼光好，能從大量不成熟設計
→ kuma660224: 找到值得投資燒錢的項目
※ 編輯: hgt (59.102.246.80 臺灣), 11/17/2020 12:59:26
※ 編輯: hgt (59.102.246.80 臺灣), 11/17/2020 13:00:53
推 Kazuma0332: 就算英國有保護機槍專利不外流，碰上了小氣到家的英
→ Kazuma0332: 國國會，一戰打起來絕對還是跟史實一樣叫志願役兵用
→ Kazuma0332: 李恩菲爾德練瘋狂一分鐘的啦（哈欠）
→ jimmy5680: 我指的是1811年發明的Columbiad
→ jimmy5680: Dahlgren是改良自Paixhans沒有錯


     看了一下哥倫比亞炮的英文維基，雖然似乎有提到可以發射"爆炸彈"(shell)

     但是完全沒提到要如何發射，其安全機制是如何。

     看起來只是一種大口徑的遠程火炮

     跟佩克桑炮提出的利用彈座(sabot)來保證開花爆炸彈在炮管內絕對不會

     滾轉，避免造成膛炸或造成熄火的安全機制，我認為還是很不同的。




推 blakespring: 軍隊是相對封閉的組織 創新是需要契機
推 montmartre: 德軍比對手配更多的機槍法肯根漢是看到機槍在防禦上的
→ montmartre: 威力；三個人一組的機槍手可以擋住對方一個連，可以擠
→ montmartre: 出很多人力用來進攻，反攻
推 wittmann4213: 斯潘賽連發槍，當初林肯下令了，軍方高層還不想配合
→ wittmann4213: 咧。十九二十世紀之交真的很多這種拿著奇思怪想到處
→ wittmann4213: 推銷的，但基於觀念和預算等，軍方未必能看出奇貨可
→ wittmann4213: 居。
→ wittmann4213: 推更久前，像是烏爾班大炮，君士坦丁十四世倒是看得
→ wittmann4213: 出是好貨，問題是拜占庭窮到家了，烏爾班就去找對面
→ wittmann4213: 兜售了。
→ JOHN117: 想到B1B跟Tu160頗像XD
推 Oswyn: https://www.youtube.com/c/ForgottenWeapons
→ Oswyn: 這頻道常介紹一堆天馬行空的古董軍火軍，多都是私人研發有
→ Oswyn: 專利，至少在民主法制的國家政府不買斷設計是無法獨佔
→ SCLPAL: 二戰後德國機槍是沒辦法逆向工程還是被禁止
→ castlewind: 不是阿美利加人不喜歡那個彈速堅決愛用國貨？
推 wittmann4213: 記得是仿造時製圖尺寸吃了點小誤差，但M-60還是看的
→ wittmann4213: 出一些血緣吧
推 suaowilliam: 公制轉英制時出差錯導致仿製品無法運作
推 notepad67: 那年代的武器，科技樹前置很少，現在很多要點，而且很
→ notepad67: 多樹。不要說別的，就像60A3，美國30年前的產品了，台
→ notepad67: 灣現在也作不出來，不要說引擎了，上面的射控都是30年
→ notepad67: 前設計的電子產品，台灣現在也作不出來。


       現在科技進步太快，幾項追不上，別人如果還綜合應用繼續發明

       對科技落伍國來說都變成外星科技了XD



→ saltlake: 專利，無所謂保密。專利的特徵就是要公開技術特徵
→ saltlake: 給全世界的人看。看了喜歡再拿錢買授權或買專利
※ 編輯: hgt (123.110.253.42 臺灣), 11/17/2020 19:47:09
→ aaagun: 就算英國把馬克沁機槍當秘密武器，人家還是可以用格林機槍
→ aaagun: 啊...而且事實上研究射程更場威力更強的火炮也能抵銷


       當時的格林機槍可不是電動的。手搖的格林機槍非常笨重，操作人員也

       比較多，體積跟重量都跟普通小火炮差不多。英軍在未採用馬克沁以前

       格林機槍也是主力武器，有了馬克沁之後，格林機槍就迅速被淘汰了。

       當然，在馬克沁還沒完全輕量化之前，火炮在戰場上更重要。



※ 編輯: hgt (123.110.253.42 臺灣), 11/17/2020 20:03:37
※ 編輯: hgt (123.110.253.42 臺灣), 11/17/2020 20:23:05
→ jimmy5680: Paixhans算是改良自Columbiad啦 維基百科有寫


    "the columbiad is considered by some as the inspiration for the later
shell-only cannons developed by Frenchman Henri-Joseph Paixhans some 30 years
later."

     看起來只是某些人認為，並不是公認的。

     而且我看不出哥倫比亞炮在發射爆炸彈方面有什麼可以讓佩克桑炮借鑒

     如果有相關資料，歡迎提出討論。

※ 編輯: hgt (123.110.253.42 臺灣), 11/18/2020 01:38:07
→ jimmy5680: 說啟發比較好 Columbiad是可以曲射開花又能直射實心
→ jimmy5680: Lawrence Sondhaus的Naval Warfare, 1815-1914
→ jimmy5680: 是說這兩者大概同時期出來啦 不過Paixhans早期不成熟
→ jimmy5680: 拖了十幾年才正式服役 Columbiad則是太貴所以造不多
→ jimmy5680: 英國也是1838年就有實驗性的shell gun了只是沒採用
推 reich3: 普法戰爭前的法國隱藏的秘密制勝武器- 米特留斯多管槍
→ reich3: 這技術就沒外流～
→ hgt: 多管槍這個真的有點搞笑XD
→ faniour: 是技術壟斷在先，再以保密手段維護壟段的優勢！
→ faniour: 隱型戰機就是從工業技術到科學知識全面碾壓
→ faniour: 像核彈保密到家了，最後國力像樣的都能玩上一點
→ faniour: 反而控制原料比控制技術的外流更有效