Re: [閒聊] 東晉在北伐上為何能比南宋強？

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: 雖說五胡政權大多存在國祚不長，且多處於分裂狀態，不如遼、金穩固
: 但當時的南北差距也更大，東晉朝廷有較大掌控力的僅在揚、荊
: 且開發程度僅有東吳那寥寥數十年，荊州又多在門閥手中，致使荊揚對立
: 人口上，而佔據東北的前燕就有900萬人口(比三國加起來還多)
: 統一北方的前秦更能一次動員上百萬大軍
: 東晉就算加上南渡人口，能有五百萬就不錯，兵力上也落在1X-2X萬
: 內部更是隱患重重，內亂不斷
: 而南宋有著歷經六朝到唐(北)宋開發800年的江左，以及淮南、巴蜀等地區
: 生產力、人口、經濟實力都勝過北方，朝廷也掌握實權，能夠調動全國資源
: 軍弱臣強、內鬨不斷的東晉，百年間北伐能從未間斷
: 數次收復舊都，軍隊最遠到達黃河以北，戰果僅次於明初的洪武北伐
: 手牌遠比東晉好看的南宋，卻不論北伐志向還是成果都不如東晉
: 是哪方面造成這種兩者在軍事成績上的差異？


      個人觀點:

      1.五胡北方國家不如金朝蒙古帝國強大與穩定:

        東晉碰到最強大的對手就是前秦和前燕

        前秦苻堅看似英明仁慈，但實際上對於異族的控制頗為失策

        他對亡國貴族不謹慎監控，又將他們分散到各地當地方長官

        軍事上對外戰爭也多不使用異族軍隊，結果氐族軍在各滅國戰爭

        消耗殆盡，而異族實力完全無損，導致淝水戰後異族紛紛復國

        傳統觀點總是將此歸咎於是異族們早就心懷不軌，想趁機起事

        但如果設身處地從當時的時空背景來看，異族掌握地方政權

        而本身實力又無損，中央氐族軍大部潰散，那麼這些舊皇族

        想復國，完全是大好機會，不去做反而是對不起自己祖宗吧~

        對照稍早的大暴君石虎，這位桀紂之君在掌控異族上反而

        非常高明，將氐族、羌族部落集中管理，對外戰爭也善用

        異族軍隊，尤其是鎮壓梁犢之役，以少數羯族軍隊監控氐羌軍

        消滅叛軍，事後再給氐羌首領封官授爵，兩手策略運用相當得宜。

        而後世的蒙古帝國做法也類似石虎的策略，只是蒙古軍更加強大。

        前燕皇帝慕容儁野心很大，竟想挾著滅後趙之威，徵兵150萬

        兩路出兵遠征前秦和東晉，一舉統一天下，比苻堅更狂。

        但在慕容恪極力勸諫下，才打消此意。不久慕容儁慕容恪相繼病亡

        主政的慕容評竟然比西晉賈充更不如，極力打壓有才能的慕容垂，

        導致桓溫北伐前燕，勢如破竹。還好慕容垂在亡國之際挺身而出，

        擊敗桓溫，前燕才免於滅亡，但慕容評逼走慕容垂，流亡前秦後，

        前燕也算結束了。


     2. 南宋對武官限制比東晉嚴格許多:

        這個應該是老課題了，我們知道南宋高宗對武將是很疑忌的，岳飛

        不用說是被宋高宗的疑心病害死了，而韓世忠、劉錡這類聽話的，

        照樣冷凍起來。後期對上蒙古帝國，那更加是不可能有希望北伐成功，

        野戰能力完全不在同個水準之中。

        而東晉謝氏家族雖是忠誠於皇室，但政治權力上已經算是權臣等級，

        對外戰爭的調動上自然比較隨心所欲，不受掣軸。

        桓溫、劉裕不用說，典型的權臣，而劉裕的軍事才能又更驚人。


      以上這兩點，是我認為東晉與南宋北伐結果有差距的最重要因素。




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    人臣亦各為其主，卿勇蓋諸將，天生英豪，其偶然邪? 吾見卿，甘心瞑目矣



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※ 編輯: hgt (123.193.66.139 臺灣), 12/20/2020 16:27:13
推 Houei: 本身寒門出身的劉裕 用人重才不重門第 對戰力幫助應不小？
推 sunny16: 如果沒謝艾說不定石虎能統一北方 雖然後趙還是會亡就是了

         你忘了在遼東的慕容燕的"龍城飛將"們??

         石虎也是被他們打得大敗呀XD


推 peterlee97: 當時的北朝都是一鼓作氣的擴張 但不想遼金元那樣接地
→ peterlee97: 氣下去 所以就常常來的快去的也快吧 南宋則是將領真
→ peterlee97: 的一直都很弱...
→ peterlee97: 中興四將後都沒啥全方面的大將 應該跟養成還有環境有
→ peterlee97: 關
※ 編輯: hgt (123.193.66.139 臺灣), 12/20/2020 18:16:50
→ skytank: 個人觀點，北方民族的科技在隋唐得到快速發展
→ skytank: 無論農業技術，冶金技術和典章制度都遠非南北朝時可比的
→ skytank: 和遼金夏相比宋也沒有明顯的科技優勢了，且又欠缺獸力
→ skytank: 連西夏這個小國在鍛造兵器和鎧甲的技術都名聞史書
→ skytank: 遼國在史書農產規模和農產量也不是南北朝時的胡人可比
→ skytank: 與其說宋朝變弱了，不如說科技傳播發展使北方政權變強大


          這是個原因，但我認為政治制度的確立對這些胡人國家更重要

          十六國的政治制度明顯比遼金更粗糙(蒙古也粗糙，但是因為

          成吉思汗的權威以及其個人能力，向心力反而很強，不像五胡之間

          會打來打去)，政治不穩就不可能再向外擴張了，北魏就是個好例子

          胡靈太后時期農民起義多到不行，可以說政令不出洛陽，才會有

          陳慶之這麼誇張的北伐戰績，因為北魏當時根本快等於無政府狀態了。



推 lc85301: 東晉有太一之輪保謢，南宋沒有(欸
推 wistful96: 南明又比南宋更不能打,這怎麼解釋?
推 peterlee97: 南明不能拿來類比吧 南明根本一盤散沙外內部還有一堆

          南明會這麼快滅亡，我認為是崇禎的問題。

          1.他堅持不南撤。

            如果晉元帝司馬睿跑去北伐戰死，不待在南方好好搞，我覺得東晉

            也很可能很快滅亡。

          2.崇禎失去臣子們的信任:

            西晉雖然上層八王亂搞，但是臣子們並沒有失去對皇帝的信任

            就像前秦大臣權翼所說的"晉道雖微，未聞喪德，君臣和睦，上下同心。"

            只要有正常點的皇帝，大家還有愛國勤王的信念。

            但是崇禎搞到大家已經無所適從，完全只看他心情好壞來決定大事

            這讓大家完全失去繼續勤王的信念了XD

            況且這時候，王朝官僚也已經腐朽到不行了。



→ peterlee97: 叛亂背刺中 東晉跟南宋南渡時後方還算穩也很快有個頭
推 jackliao1990: 宋朝退伍福利很好  將領老不休影響戰力
推 sunny16: 也是 慕容家族也是一個問題
推 gemboy: 不管南宋北宋  對軍人干政防得很嚴吧  不是無良將問題
→ gemboy: 印象連軍隊補給都另外拆分系統 不給軍人插手機會
※ 編輯: hgt (59.102.253.151 臺灣), 12/20/2020 23:41:22
推 sunny16: 我覺得還有一個原因:南宋建國初年往南退的太快了
推 sunny16: 東晉建國時依然有不少至少名義上效忠東晉的勢力在黃河一
→ sunny16: 帶反北方政權 吃下這些人和這些地也需要不少時間
→ sunny16: 不過趙構建國時拼命南逃造成領土雪崩式送給敵人
→ sunny16: 如果不要開局噴掉那麼多資源 南宋也不是不能一搏

          南宋初期也有很多人在太行山打游擊啊，岳飛一開始也是跟王彥在黃河北方

          打游擊。

          雖然趙構逃的很快，但當時宋軍也的確不能戰，大把大把的宋軍被人數少的

          金軍打的抱頭鼠竄啊XD

          趙構對他們沒信心滿正常的



※ 編輯: hgt (59.102.253.151 臺灣), 12/21/2020 00:28:41
推 gemboy: 趙構不是還逃到大海上 差點被活捉了
推 gemboy: 初期黃淮兩河之間還在互打吧 岳飛還差點打到開封
→ gemboy: 直到岳飛處死 簽約以淮河大散關為界才大勢底定吧
推 peterlee97: 崇禎就跟徽欽二帝那樣與帝都共存還好拉 但後面沒有一
→ peterlee97: 個很好且主力擁護的後繼人 直接走向宋末空有忠烈無力
→ peterlee97: 回天的狀態 同一時間的北夷的狀態也不太一樣 金跟前
→ peterlee97: 秦好像打到一個程度就北退了 但清是打了喘一下繼續打
→ peterlee97:  沒給南朝太多時間整合盤整
推 jackliao1990: 南明各王推不出共主   晉朝各王在八王之亂死太多
→ jackliao1990:   南渡士族要推共主反而相對容易
→ kuma660224: 明末沒派太子南渡去組備胎政權是敗筆
→ kuma660224: 南明變成各派系軍閥各扶其主而內鬨
→ kuma660224: 導致南明抵抗力遠不如國脈悠久的南宋
→ kuma660224: 與帝都共存  只該是沒選擇的最後選擇
→ kuma660224: 金軍當時缺水師能力 打到江南就想回師
→ kuma660224: 所以趙構在海上飄時 其實並不危急
→ kuma660224: 江蘇黃天蕩水戰 其實是金軍的撤退戰
→ kuma660224: 船小又水路複雜怕被斷後 掠奪完已想北返
→ kuma660224: 保存戰役掠奪成果
→ saltlake: 當年無論是先派太子南下或甚至直接皇帝南遷都有人提過
→ saltlake: 但是朝廷反對聲浪很大
推 castlewind: 官員怕一個主和或南遷 自己就社會性死亡了
→ castlewind: 反倒真的臨大節而變節投降的沒事XD
→ kuma660224: 朝廷輿論基本也是無法阻止皇帝
→ kuma660224: 如果有趙構的”果決”，恐怕隔天官員上朝
→ kuma660224: 才發現我們家皇帝不見了....
→ castlewind: 崇禎連勸餉都募不到錢 還想南狩呢XD
→ corlachang: 崇禎十六年的正月朝賀只兩個，周延儒跟某不知名勳爵，
→ corlachang: 十七年一個都沒有。這說明皇帝連北京城內的官員都失去
→ corlachang: 威信，浩浩蕩蕩出行行駕怕是根本無妥當接應，躲皇城內
→ corlachang: 反倒是安全。我們後見之明，知道宣大軍除了周遇吉外，
→ corlachang: 全早就要降李闖，可當時崇禎不知啊，把剩下能打的京營
→ corlachang: 跟大砲交給李建泰支援宣大，等勤王師匯集京師。
→ corlachang: 崇禎即位以來，幾次北京被圍危機都是這樣撐過去。
→ saltlake: 樓上意思是倘崇禎當年真的南狩，身邊無足夠武力自保
→ saltlake: 搞不好半途讓土匪山賊啥的送去見朱元璋?

       我不這麼悲觀，福王、唐王身邊的護衛難道比崇禎多??

       清軍沒來之前，也是當皇帝當得好好的

       說崇禎南撤就會有問題，未免牽強


※ 編輯: hgt (123.110.233.19 臺灣), 12/21/2020 19:53:37
推 gemboy: 明末真得感覺是被一群嘴砲鄉民誤國  萬人響應一人到場 先
→ gemboy: 跑再說XD
→ gemboy: 後面不是還有澎風攪屎棍史可法XD
→ corlachang: 南明對抗的清軍很一大部分都是史可法手下武將
→ corlachang: 崇禎曾經計畫南狩，由天津坐船出海。有沒想過為何不走
→ corlachang: 陸路，沿著大運河一帶。原因誰知，只能觀落陰，不過
→ corlachang: 吳橋兵變後，登萊一片糜爛，之後的軍頭劉澤清是啥玩意
→ corlachang: 恐怕皇帝心裡也有數。此外請參考哈佛中國史第五卷，
→ corlachang: 關於「崇禎之淵」時期各種災變如何蹂躪北直隸地區。
→ corlachang: 李闖進軍消息傳來，皇帝沒立即走，還想靠勤王度過危機
→ corlachang: 就當時現有的狀態判斷，崇禎說失策也是為難他了，畢竟
→ corlachang: 命運已經拋棄了他。
推 gm79227922: 他是被朝臣勸退不是不能下吧