[討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?

[PrinceKanto (生田絵梨花は俺の嫁)]

大家好 大家晚安

發生在1937年12月1日~12月13日的南京保衛戰，國民政府先後調集了大約十餘萬的兵力防
守首都南京，包括：
第2軍團（徐源泉，奉系張宗昌舊部）、第66軍（葉肇，粵軍）、第71軍（王敬久、中央
嫡系）、第72軍（孫元良，中央嫡系）、第74軍（俞濟時，中央嫡系）、第78軍（宋希濂
，中央嫡系）、第83軍（鄧龍光，粵軍）、教導總隊（桂永清，中央嫡系）、憲兵部隊（
蕭山令，中央嫡系）...等。

這些部隊數量看起來不少，但卻多是從淞滬戰場撤下來的疲憊殘軍，以及剛剛補充、沒有
作戰經驗的新兵。
1937年12月1日開始，在日軍調集二十萬大軍，多路並進，在日軍挾著壓倒性優勢兵力及
火力進攻下，南京守軍雖浴血奮戰仍節節敗退，日軍在12月10日已經重重合圍南京城。

1937年12月12日下午五時，南京衛戍司令官唐生智，向各軍軍長下達當夜十一時「大部突
圍，一部渡江」，意即總部跟第78軍從下關過江，其他部隊正面突圍。

但因為撤退消息提早外洩，部隊各級指揮混亂，人心惶惶，絕大部分的守軍部隊爭相直奔
下關江邊，意圖北渡長江突圍。因為爭先逃生，部隊及難民塞爆城門及江邊，撤退情況完
全失去掌握，船少人多，12日晚上，真正能安全渡江的人不多；除了74軍，因軍長俞濟時
是交通部長俞飛鵬的侄子，事先留下一艘小火輪，所以74軍得以有五千多人渡江安全撤退
。

而負責掩護主力部隊撤退、駐守南京城北面烏龍山要塞的第2軍團，按計畫是要最後撤退
的，但軍團長徐源泉12日下午撤退會議一結束，就帶著部隊乘坐事先控有的民船渡江，成
了最早撤退的部隊...。13日拂曉，日軍輕鬆佔領烏龍山要塞，日軍海軍及陸軍步兵隨即
封鎖長江江面，攻擊渡江中的撤退守軍，造成大量死傷。

僅粵軍葉肇的66軍跟鄧龍光的83軍依照唐生智的指示，向日軍陣地正面突圍。

以上寫了那麼多的背景敘述，想討論的是以下：
為什麼面對重重包圍，且具壓倒性火力、兵力優勢的日軍，這兩支粵軍部隊還可以突圍
成功，兩個軍長葉肇跟鄧龍光都脫險，嗣後兩軍也各收容約兩千殘兵，反而主動向火線
突圍的部隊，可以突破日軍重重包圍呢？

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推 castlewind: 因為總指揮為了激發戰鬥意志 置之死地而後生 把船都撤
→ castlewind: 到北岸 等到守不住要突圍了 也沒有安排撤退序列 籠統
→ castlewind: 地下個四面八方突圍的命令 所以各軍就各憑本事了
推 Su22: 包圍圈裡的人很想出去,所以主動突圍的部隊反而猛?
推 castlewind: 南京三面環水啊 所以一旦日軍登陸杭州灣成功 唯一的陸
→ castlewind: 路就斷了 突圍主要是因為日軍也沒足夠兵力完全合圍吧
→ castlewind: 反倒衝到江邊渡口無船可渡的 那就真的陷於死地任人宰
→ carsen: 葉肇跟鄧龍光是從南京城北面的太平門出城，與南面相比，
→ carsen: 北面日軍數量較少，目標是趕往下關封鎖渡口以包圍南京，
→ carsen: 因此出現短暫的逃脫機會。即使如此，粵軍突圍仍被打散
→ carsen: 損失甚大。孫元良與彭鞏英可能也是從太平門出城。
推 a435007: 南京保衛戰這場國軍要突圍大概是S級難度 要贏大概SS級
推 ckwongs: 南京根本不應守
推 peterlee97: 守南京是心理意義吧 從古到今首都丟了的意義都很重大
→ kuma660224: 守也該是象徵性牽制 同時安排後撤方案
→ kuma660224: 史實是不管撤或守都無能搞砸
→ kuma660224: 心理意義沒發揮 反而先心理崩潰
推 birdy590: 可能以為還是三國時代 據江防守有優勢 /_\
→ birdy590: 印象裡包括老蔣在內 幾乎所有將領最多主張象徵性的防守
→ birdy590: 主張死守的只有唐生智一個 此人竟然還安然活到戰後很久
→ birdy590: 老蔣自己的態度也很奇怪 主張應該棄守的最重要原因
→ birdy590: 不正是一開打很容易被圍而且無法撤退?
→ saltlake: 樓上，這就是首都的心理效應
推 EvoLancer: 南京只有在抵擋北方敵人有優勢，面對西面或東面都很被
→ EvoLancer: 動
→ kuma660224: 應該說對手不是中原軍隊就沒啥用
→ kuma660224: 跟現代工業國pk時  南京臨大江是砲艦
→ kuma660224: 與艦載機能輕易覆蓋的地區
→ kuma660224: 跟橫渡大海遠征相比  那江面只是水溝
→ kuma660224: 國府就算要打 也該同時動員軍民撤退
→ kuma660224: 對抗只牽制斷後  真正目的是陸地敦克爾克
→ kuma660224: 但政治心理面就...難了
→ kuma660224: 用現代比喻就 如果韓戰2.0爆發
→ kuma660224: 青瓦台要不要棄首爾 動員全面撤離
→ kuma660224: 只用前線牽制部隊  去面對可能的核彈
→ kuma660224: 還是賭有奇蹟逆轉...
推 higger: 淞滬根本不該打,沒實力就要忍
推 birdy590: 重點應該是人民和軍隊 城市沒法防守暫時放棄並不丟臉
→ saltlake: 樓上忽略了那「不僅是」城市，而是首都
→ saltlake: 沒實力就要忍? 不好意思當年一堆熱血青年可不支持這主張
推 l81311i: 南京30萬冤魂 兇手固然是日軍 但國府的決策也害了他們
→ saltlake: 家鄉被佔領的東北等地的難民也不支持這主張
→ l81311i: 七七我是覺得該忍 本來河北山東就不是國府的地盤 藉日軍
→ l81311i: 之手剪除軍閥 對國府不是壞事
→ l81311i: 國府發動淞滬把敵人戰火引到自己的核心精華區 這決策真的
推 castlewind: 守南京還有一個是冀望九國公約和德國幫忙調停啊
→ kuma660224: 能不能忍是一回事，既然要打也打了
→ kuma660224: 淞滬已敗  南京不能守 要打也該調整目標
→ kuma660224: 就算西方肯調停，也注定有時間差
→ kuma660224: 上海蘇杭到南京都是沒啥希望的
→ kuma660224: 該早點動員人員物資有序撤退遷移
→ castlewind: 軍事委員會倒是建議過像後來的巴黎模式一樣 意思意思
→ castlewind: 抵抗一下就好 是唐生智這個光桿司令趁亂謀兵謀權才搞
→ castlewind: 那麼多人去守南京
→ castlewind: 萬一真的台海保衛戰了 哪個鄉民敢主張台北無險可守直
→ castlewind: 接放棄 我們武裝保衛南投？
→ haoboo: 台海的狀況完全不一樣吧,我們根本沒有後方可言
推 mattc123456c: #1VtOagYI (Geography) 想到這篇中共挑選首都
→ mattc123456c: 上海就被日海軍砲擊支援
→ peterlee97: 忍？是不是沒看到前面的西安事變？不打淞滬會戰 是要
→ peterlee97: 靠多少花園口擋住南下部隊？
→ peterlee97: 不用講臺北拉 光是南韓的首爾直接天子守邊 講幾十年遷
→ peterlee97: 都 到現在也只疏散部分機關而已
推 UshioKai: 77再忍老蔣就要被自己人爆頭了 還忍?
→ kuma660224: 南韓那種不是戰爭狀態 不能類比
→ kuma660224: 戰時首爾長出蘑菇雲 就會認真考慮了
→ kuma660224: 淞滬後南京的問題是 已全面開戰蠻久
→ kuma660224: 不需多思考的送分題  敵軍會繼續衝
→ kuma660224: 自己主力早在前線已成潰滅狀態
→ kuma660224: 剩下雜魚該怎麼打  只牽制還是送頭
推 birdy590: 沒有人說要送頭啊 就算要打也挑個適合的戰場打
→ birdy590: 南京在戰術上是個死巷 把大軍集中在這裡方便敵人殺嗎
→ birdy590: 然後打沒兩下又突然想起南京其實沒辦法守 再下令撤退
推 peterlee97: 不要講的雲淡風輕的 問題在於南京這座城市叫做“國都
→ peterlee97: ” 不是其他城市 就算行在已經在武漢 沒有首都的功能
→ peterlee97: 了 但他還是有國都的心理意義存在 不然蘇聯幹嘛守莫
→ peterlee97: 斯科 史達林都跑了不是？
→ peterlee97: 同理這樣子的話首爾也應該不設防才對 反正大家都知道
→ peterlee97: 這是拿來送頭的不是嗎？ 要決勝也在搭邱甚至洛東江不
→ peterlee97: 是？
→ peterlee97: *大邱
推 a435007: 能不能有人分析一下南京當時要打贏該怎麼做
→ birdy590: 史達林可不笨啊 決定死守史達林格勒是因為它真的能守
→ birdy590: 南京穩輸 因為全部的人都知它根本沒法守
→ birdy590: 應該很少找的到有什麼事情是所有參謀意見幾乎一致的
→ haoboo: 拿莫斯科比也怪怪的,莫斯科對蘇聯的戰略型態好非常多
→ haoboo: 對比南京和國府的形式剛好是完全顛倒的...是該守也能守的
→ jimmy5680: 莫斯科對比的應該是武漢，南京比較像基輔
推 TheoEpstein: 以現代戰爭型態來說，南京根本就不能守。
→ TheoEpstein: 國都又怎樣，遷都就好了。後來還不是遷了。
→ kuma660224: 也不用名義上遷都  戰爭時直接動員
→ kuma660224: 提早把民間物資人力大量往後撤
→ kuma660224: 就説南京要成戰場，緊急狀態不走不行
→ kuma660224: 就變成實質遷都 維持名義首都
→ kuma660224: 要命是放著民間不管 又沒能力守它
→ kuma660224: 從淞滬轉弱到南京戰役還有蠻久
→ kuma660224: 缺乏超前佈署的自覺 反而自負於守國都
→ kuma660224: 的莫名其妙自信感....看淞滬也該知道不妙
→ kuma660224: 軍事能力有明顯代差，也沒有天險
→ kuma660224: 莫斯科是在後方，敵軍補給強弩之末
→ kuma660224: 不太適合拿它比前方虎口下的淞滬或南京
→ kuma660224: 莫斯科是後方鐵路物資調度樞紐
→ kuma660224: 堆積海量兵力在前  海量預備隊在後
→ kuma660224: 也完全不是上海南京一線可比
→ kuma660224: 實際蘇聯在前線崩潰時，就空間換時間
→ kuma660224: 讓工業物資與技術勞力往後方移動
→ kuma660224: 前面被圍攻殲滅的只是牽制拖時間
→ kuma660224: 而且莫斯科優勢是毛子鐵路造很快
→ kuma660224: 他們二戰多次展現就算鐵路線被佔
→ kuma660224: 早就超前佈署拉新線，不計人力物資成本
推 AlisaRein: 不過有派是說1941年的攻勢是希特勒的戰略錯誤倒致的。
→ AlisaRein: 中央集團軍很早就衝到莫斯科然後被希特勒勒令回頭轉向
推 castlewind: 41年整個時程都一直delay啊 先得搞定南斯拉夫 然後中
→ castlewind: 央集團軍被下令回頭合圍基輔 等打完再往莫斯科衝 時間
→ castlewind: 就不等人了
推 saberr33: 又在黑第2軍團，要不要看一下日本人怎麼寫的戰史
推 chungrew: 老實說南京應該全部撤出才對  此地完全不可守
推 zeon19841102: 凱申就講了攘外必先安內，但張學良搞了西安事變