→ luckyluckyha: 張自忠想趕走宋哲元日本簽賣國協定被駡漢奸抗日洗白 12/22 03:35
→ kuma103t: 周公恐懼流言日，王莽恭謙下士時 12/22 06:43
推 catking015: 話不是這樣說，憤青無法幹掉老蔣，但是輿論會動搖統治 12/22 08:00
→ catking015: 基礎，到時候其他軍閥把你當第二個賣國袁世凱來討伐就 12/22 08:00
→ catking015: gg了 12/22 08:00
→ kuma660224: 軍閥沒那個本事與時間 他們要的只是大位 12/22 08:07
→ kuma660224: 頂多老蔣就暫時下野在幕後操盤 12/22 08:08
→ kuma660224: 國府軍閥時代，重點是自己嫡系兵馬 12/22 08:08
→ kuma660224: 老蔣扶持最多的中央嫡系兵馬 12/22 08:08
→ kuma660224: 軍閥不可能對它動手 而且部分軍閥地盤 12/22 08:09
→ kuma660224: 自己正在被蟬食中 12/22 08:09
→ kuma660224: 蠶食鯨吞 12/22 08:09
1937年跟袁世凱當時情況差很遠
老蔣對內的掌控度遠高於為了稱帝耗費極大心力的袁大頭
此時國府內部的向心力比1917年的北洋高許多
1937年外部的軍閥也比1917年削弱不少
七七事變發生時四川編遣會議正在招開
川軍正準備被中央軍消化
推 c22748872: 日軍自己也有海陸在爭 128本來就是海軍要爭功才搞出來 12/22 08:43
→ c22748872: 的 北邊賣了馬糞是爽但是海軍會更想找事吧 12/22 08:44
→ flingcould: 前提是老蔣攢得出對抗日本陸軍的實力跟資本，賣了前線 12/22 09:01
→ flingcould: 後面要面對日本陸軍時，還有沒有其他軍閥會幫或借道？ 12/22 09:03
→ flingcould: 其他軍閥固然想當老大，老蔣賣了前線，如果有人降了 12/22 09:06
→ flingcould: 還能勸服其他軍閥賣了老蔣呢？撐過太平洋戰爭他們未必 12/22 09:08
→ flingcould: 沒有再圖中原的機會？ 12/22 09:09
此時除了中央軍之外幾乎沒有影響力能跨越數省的軍閥
桂系頂多算半個
其他都是只求本領安堵
至於多給老蔣2年的時間也是無法給他集聚抗衡日軍的力量
但至少戰爭的過程與損耗會比史實好非常多
推 AlisaRein: 糞青是殺不了蔣，但可以配合上軍閥的消極抗命就可以跟 12/22 09:22
→ AlisaRein: 蔣玩了 12/22 09:22
→ AlisaRein: 老蔣再強，也是頂不住軍閥聯手 況且還有個鼓動憤青很 12/22 09:24
→ AlisaRein: 拿手的中共呢 12/22 09:24
推 AlisaRein: 說的好像老蔣不理輿論很簡單ㄧ樣，淞滬會戰前夕是直接 12/22 09:25
→ AlisaRein: 罵蔣是在「玩假的」 12/22 09:25
說的好像史實上就沒有軍閥消極抗命似的
韓複渠、劉湘不就想搞政變?
軍閥消極抗命跟老蔣有沒有賣掉他們給日軍沒有關係
而是他們為了自己的利益
該發生的就會發生
淞滬會戰後中央軍元氣大傷
老蔣實力大損反而給他們可趁之機
至於中共的抗日我們不都知道是玩假的嗎
輿論戰我都說了 解法就是老蔣玩下野戲碼
反正中共抗日只是嘴巴說說
老蔣也做作戲一下就好
軍閥聯手打中央?
馮玉祥、張學良、陳濟棠被處理掉
桂系也元氣大傷後就不可能了
我對西安事變的看法是雖然張學良失敗了
但是老蔣也成功的被張學良洗腦憤青化
後來回到南京雖然老蔣把小張抓起來
但那是本著帝王心態心理不能容忍張學良侵犯他的威嚴
但是他內心對於抗日的想法是已經被小張說服了
這是他在77事變後沒忍住的原因
※ 編輯: l81311i (1.164.43.112 臺灣), 12/22/2020 09:52:31
推 AlisaRein: 就算不是民主政體，中國傳統制度也是有在意「民意」這 12/22 09:32
→ AlisaRein: 點，有句成語叫做「眾怒難犯」是沒聽過嗎 12/22 09:32
除非中央軍國府內部也有相同聲音
然後老蔣壓不下去
否則那些民意就是個屁
袁大頭稱帝失敗是因為北洋內部也不支持他
跟外部的民意一點關係都沒有
推 leptoneta: 放生華北軍閥 表示上海南京武漢全都在前線耶 神戰略 12/22 09:51
→ leptoneta: 當華北軍閥倒向日本 表示日本能動員更多佔領區人員物資 12/22 09:51
史實上的戰況是一年內國府就丟掉幾乎全國的精華區
這就是最糟糕的歷史走向
史實線-1938年十月底武漢會戰結束
武漢以東以北的重要城市全部淪陷
中央軍元氣大傷
假想線-77事變後忍住不開戰
1938年底江浙精華區都還在國府手上
四川吸納整編完成
中央軍實力更加強
哪條線結果更好不是很明顯?
→ savvik: 從現在還有人在講東北不抵抗，那就知道老蔣再放華北會怎樣 12/22 09:51
→ leptoneta: 大概1940就能發動大陸打通計畫了 12/22 09:52
→ savvik: 日本無法解決老蔣最大原因就是無法穩定統治，你給他吞華北 12/22 09:52
→ birdy590: 東北不抵抗 跟上海南京不一樣吧 要示範上海也示範夠了 12/22 09:56
推 birdy590: 從老蔣日記看來 他的心理顯然就有矛盾 唐生智的錯最大 12/22 10:00
→ birdy590: 所有參謀都主張撤退 但是他抓住了老蔣心裡那一點矛盾 12/22 10:01
※ 編輯: l81311i (1.164.43.112 臺灣), 12/22/2020 10:19:19
推 ssarc: 說的比唱的容易，當初大腸花那些學生根本廢物對吧 12/22 12:30
推 catking015: 如果七七忍下來，其他軍閥看中央軍不打，轉而跟日本或 12/22 12:42
→ catking015: 者中共合作，你看看會多慘 12/22 12:42
→ l81311i: 不會比不到一年就把武漢以東以北的精華區淪喪慘 12/22 12:52
推 leptoneta: 原本日軍要打得半死才到武漢 現在軍閥倒戈 武漢直接在 12/22 15:09
→ leptoneta: 線 日軍戰力充沛+軍閥助陣 你確定比史實好? 12/22 15:10
史實的37-38年的抗戰開局
基本上就是任何平行時空裡最糟的結果
你說丟了華北日軍更容易打到武漢
那也得看是哪一年
史實是日軍花16個月打到武漢
38年10月底進入僵持狀態
如果七七忍住拖2年才開戰
假設39年中開戰
就算日軍只花半年就打到武漢
那也是比史實更好的開局
同樣是丟掉武漢
史實是38年底丟掉武漢
假想時空是40年以後才丟掉
哪個比較好還用選嗎?
贊成七七後全面開打跟認為西安事變讓中共存活下來
導致改變中國歷史
你們不覺得這是矛盾的兩件事嗎?
如果沒西安事變老蔣也不可能在半年內剿滅中共
只要七七事變發生老蔣沒忍住決定大打出手
那麼日後中共奪取政權就是必然的事
※ 編輯: l81311i (1.164.43.112 臺灣), 12/22/2020 15:33:53
推 castlewind: 要人賣命也是要拿出點本錢出來啊 譬如明年棒球要拚奧 12/22 15:50
→ castlewind: 運 倒楣的紅中又當總教練了 結果富邦球員一個都不支援 12/22 15:51
→ castlewind: 其他隊操好操滿操掛 下次誰還願意為國贏球? 12/22 15:51
→ castlewind: 也不要覺得華北不重要 大沽 鞏縣兵工廠都在華北 不轉 12/22 15:59
→ castlewind: 移戰場爭取時間遷廠or破壞 可是直接拱手讓人啊 額外的 12/22 15:59
→ castlewind: 部份 故宮文物也需要時間轉移啊 12/22 16:00
→ catking015: 哥，你現在是以穿越者的角度預知太平洋戰爭會爆發 12/22 16:28
推 castlewind: 這就是身為台灣人的好處啊 日本戰勝 我當日本人享受戰 12/22 16:47
→ castlewind: 勝的果實 日本戰敗 我回歸祖國 中華重光 12/22 16:47
→ castlewind: 祖國對我們不好 我們人民自決 台灣獨立 12/22 16:48
推 KevinOConnor: 老蔣如果繼續丟掉華北 只會有更多汪精衛跟德王 12/22 17:07
→ KevinOConnor: 更別說連嫡系可能都要窩裡反了(不講武德?) 12/22 17:08
→ l81311i: 嫡系誰要反？講出人名？ 根本不用後見之明 站在當時的角 12/22 17:17
→ l81311i: 度 盧溝橋就是一個意外且平凡的事件 是雙方一起鬧大 12/22 17:17
→ l81311i: 你們就是一廂情願的以為老將不抗日就會被自己人搞到死無 12/22 17:19
→ l81311i: 葬身之地 全中國都是要抗日 著急的不得了 這些根本不是 12/22 17:19
→ l81311i: 是事實 12/22 17:19
推 castlewind: 淞滬戰役就是個表演賽啊 老蔣嫡系都甘願拿出來絞肉了 12/22 17:20
→ castlewind: 精華地盤都拿出來當戰場了 所以各路人馬都不好明著保 12/22 17:20
→ castlewind: 存實力了 南京保衛戰的悲劇老蔣猶豫不決當然有他的責 12/22 17:21
→ castlewind: 任 但是第一線總指揮才是真的王八蛋啊 情感綁架謀兵 12/22 17:22
→ l81311i: 就像一戰長久以來觀點以為是各列強人民急欲求戰 逼上層 12/22 17:23
→ l81311i: 決策者引爆火藥桶 這也不是事實 兩次摩洛哥兩次巴爾幹危 12/22 17:23
→ l81311i: 機都能忍住 薩拉耶佛事件比起來根本沒什麼大不了 結果戰 12/22 17:23
→ l81311i: 爭爆發了就推說是人民求戰 這些高層真的很無恥 沒種擔責 12/22 17:23
→ l81311i: 任 把責任推到人民頭上 12/22 17:23
→ castlewind: 謀權在先 指揮失當排布無章在後 要不是給桂系面子還 12/22 17:24
推 MilchFlasche: 贊成這篇 12/22 17:25
→ castlewind: 有保幾個丟掉軍隊隻身脫退老蔣嫡系 早早被宰了祭旗 12/22 17:25
→ l81311i: 明明就是老蔣決策失誤 就硬要推給抗日民情激憤 什麼時候 12/22 17:25
→ l81311i: 抗日輿論能影響決策了？ 12/22 17:25
→ haoboo: 戲是該演,但好像表演到把精銳撞牆撞光是兩件事... 12/22 17:29
→ castlewind: 太小看日本人的鋼筋混擬土 還有 我們國防圈要塞掩體群 12/22 17:30
→ castlewind: 豆腐渣工程跟維護不好也是南京外圍陣地丟很快的原因 12/22 17:31
→ AlisaRein: 這位仁兄就是認為老蔣應該要保存實力叫別人去死，然後 12/22 17:32
→ AlisaRein: 軍閥們都不會聯合起來倒蔣就對了 12/22 17:32
→ castlewind: 淞滬會戰打到後來 很多好像都是番號中央軍 官兵都是各 12/22 17:33
→ AlisaRein: 國共內戰國府怎麼輸的？以徐蚌會戰為例 張克俠那路倒 12/22 17:33
→ AlisaRein: 向老共可是因為他們認為西北軍只是被老蔣當作馬前卒消 12/22 17:33
→ AlisaRein: 耗 12/22 17:33
→ castlewind: 軍閥派來的援軍直接充員了 12/22 17:33
推 allen139443: 我以為淞滬是日軍開打的 12/22 17:54
→ LUCHS: 不要小瞧被煽動的憤青對執政當局的破壞力啊 12/22 18:32
→ LUCHS: 二次內戰初期的學潮就活生生的例子 12/22 18:32
→ catking015: 你說別人一廂情願認為老蔣會被自己人搞死？西安事變不 12/22 19:34
→ catking015: 就擺在眼前了？？更前面還有兩廣事變，七七後不武力回 12/22 19:34
→ catking015: 應只會越來越多 12/22 19:34
→ EvoLancer: 完全無視當時的政治現實 西安事變不抗日 只會給共產黨 12/22 19:50
→ EvoLancer: 跟地方軍閥更多藉口搞事情而已 最想壤外必先安內的絕對 12/22 19:50
→ EvoLancer: 是老蔣 1937年基本上中日每個月都在搞事情 只是事情發 12/22 19:51
→ EvoLancer: 生在對國府最不利的北平而已 12/22 19:51
→ castlewind: 不直接動手再慢慢一個協定一個協定簽下去 當時精華的 12/22 19:54
→ castlewind: 沿海地帶通通不能駐軍設防 到時日軍可以很輕鬆的一鍋 12/22 19:54
→ castlewind: 端走 12/22 19:54
→ peterlee97: 這篇根本在事後諸葛 所以西安事變是啥？ 12/22 19:55
→ peterlee97: 二壞了不能噓 12/22 19:55
→ EvoLancer: 在1937年夏天時 當時開打 也頂多覺得這只是128或是熱河 12/22 19:56
→ EvoLancer: 戰役的加強版而已 大概打三到六個月就叫停了 只是沒想 12/22 19:56
→ EvoLancer: 到九國公約就是這麼不給力 12/22 19:57
推 castlewind: 日本陸軍參謀︰這次我們要擴大平津防共區 12/22 20:04
→ castlewind: 日本海軍參謀︰怎麼中槍的是我們 增援來幫忙啊 12/22 20:04
→ castlewind: 平津上海撤退後，日軍參謀︰政府呢 該出來和談了吧 12/22 20:05
→ castlewind: 外相︰來了來了......中國那邊怎麼沒人來談 沒能決定 12/22 20:06
→ castlewind: 事情的人來談...... 12/22 20:06
→ castlewind: 日軍︰打下首都總該投降了吧 中國︰我們遷都武漢 12/22 20:07
→ castlewind: 日軍︰武漢也到手了 這下總該投降了吧 中國︰我們行在 12/22 20:08
→ castlewind: 改到重慶 12/22 20:08
→ castlewind: 日軍︰我們兵力不夠了 12/22 20:09
→ flingcould: 假定老蔣賣了平津，日本更有條件跟其他軍閥談日佔區與 12/23 01:12
→ flingcould: 軍閥各種利益談判，遠交近攻，只要暫時日本比老蔣可信 12/23 01:15
→ flingcould: 日本還可能利用軍閥替日軍消化日佔區的麻煩，那麼老蔣 12/23 01:18
→ flingcould: 能籌備的時間可能更短，還可能無法借道撤離，更險的如 12/23 01:20
→ flingcould: 果列強覺得老蔣地位鬆動，也可能為了利益轉向安撫日本 12/23 01:24
→ aeolusbox: 當時老蔣不打軍閥第一個跟日本合作打老蔣好嗎？ 12/23 17:40
→ pacific0110: 等等 為啥覺得這假設裡 日軍好像NPC一樣只會觸發 12/24 23:52
→ pacific0110: 歷史大事件?忍了七七就海闊天空@@? 12/24 23:52