Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?

[AlisaRein (AlisaR)]

※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: : 推 higger: 淞滬根本不該打,沒實力就要忍                             12/21 1
3:30
: : → peterlee97: *大邱                                               12/22 0
0:29
: 既然都知道南京是首都
: 上海-南京-杭州 江浙地區是國府的核心精華區
: 所以老蔣主動把日軍招惹來
: 在自己的財富、人員精華區打仗


為什麼要在上海開戰

因為上海整個國際---列強投資中國的重地

簡單來說就是最多外國人在的地方

松滬會戰老蔣的其中一個目的是要利用列強們來施壓日本wwwww

你是不是忘了一個很重要的東西：九國會議


（當然最後老蔣寄望列強施壓日本這點基本上是失敗了）


你把日本侵略的壓力推到華北.....


在軍閥的眼中是什麼？

你老蔣說抗日是在抗假的,是把我們推去送死.-----

                            老蔣圍剿老共期間就有些軍閥對老蔣的作為就有點意見了.


再來就是把壓力推到華北,老蔣寄望的國際施壓日本----

                                 你覺得對列強來說華北是他們關切的嗎？


至少英國在資料上顯示他並不關心華北,在華南及長江投入鉅額的投資.



: 這不是愚蠢什麼才是愚蠢?
: 學生憤青們忍不住
: 如果老蔣再不抗日他們就要殺了老蔣?
: 別作夢了好嗎
: 這些憤青從來都沒有實力去動搖老蔣的統治
: 西安事變那也是軍閥張學良、楊虎城發動的
: 跟熱血青年們一點關係都沒有
: 熱血青年們完全沒有能力發動類似西安事變抓走老蔣的能力
: 國民政府到底不是一個民主政體
: 所以不要再高估輿論的力量
: 抗日輿論根本沒有重要到能影響老蔣的決策
: 輿論要是真的撐不住

你覺得輿論沒力量

那麼換做影響軍閥

然後軍閥們聯合起來影響老蔣的決策呢？

西安事變就上演給你看什麼叫做軍閥聯合起來的結果.----

                   西安事變雖然是張學良和楊虎城發動,但背後還是有軍閥聯合的影子


wiki上的西安事變條目


還在江西蘇區時代，紅軍就和陳濟棠有過秘密關係，主要是互不侵犯防區和通商貿易；長
征中紅軍代表潘漢年、何長工曾與陳濟棠秘密談判，達成讓紅軍借路西進之協議[2]:43。
毛澤東對西南軍事將領行動表示讚賞，認為大好時機已來，決定利用此事件提早發動西北
新國防政府。

1936年6月兩廣事件其間，劉湘同張學良、楊虎之間有信使往來，同意逼蔣抗日方針，並曾
表示願與西北共同行動；此時，中共黨中央經過上海地下黨派張曙時等到四川統戰上層，
聯繫劉湘[2]:44-45。6月16日，毛澤東向王明表示：「為了策應兩廣及華北局面，西北發
動決定提早。發動的時機擬在兩個月內，發動的部署以接近蘇聯與解決西北蔣中正力量為
原則。」中國共產黨中央電令川康地區紅二、四方面軍北上配合新政局：「時局已有新變
化，即實行國防政府與抗日聯軍的組織。西北國防政府已有迅速組織的必要，我們將以西
北的發動來配合兩廣的行動。」[6]:887西安事變後，劉湘通電表示贊成張、楊主張抗日救
國，希望和平解決，反對武力討伐；山東韓復榘、寧夏馬鴻逵、馬鴻賓等，經過中共黨中
央和北方局派人或通過間接關係表達停止內戰、一致抗日主張後，都願意建立秘密關係；
1936年8月，宋哲元派劉子青到西安，同中共黨建立聯繫；至1936年下半年以後，盛世才
經過張學良疏通，同中共黨建立統戰關係，又聯繫中共黨同蘇聯和共產國際[2]:45。

楊虎城提議張、楊兩軍起而響應，中國共產黨更是一再催促，張借開會之機赴京察看形勢
，終以兩廣發生變化、東北軍內部改造遠未完成而作罷[7]:58。中共北方局聯絡局王世英
，和李宗仁派在天津之代表劉仲容父親有統戰關係，並可利用他們電台發報；1936年8月底
，李宗仁、李濟深之代表錢壽康經西安到達保安，要求與中共訂立抗日救國協定；中央表
示同意，協定經過修改後，由錢壽康帶回廣西；西安事變發生後，李宗仁、白崇禧、李濟
深通電表示支持[2]:43。

由於兩廣事變和平解決，使中國避免新內戰，符合全國人民團結抗日之願望，順應國內「
停止內戰，一致抗日」之形勢[4]:488。



簡單來說從老蔣"先安內後攘外"的政策以來並不是獲得軍閥們的同意.

甚至到後來軍閥們跟中共聯合起來要求老蔣"一致對外抗戰"


: 大不了下野的戲碼再演一次就好
: 這招老蔣最會了好嗎
: 七七事變最佳處理就是賣掉宋哲元
: 反正宋哲元、張自忠本來就極有可能變漢奸

然後以下的文章在其他軍閥的眼中就是個老蔣把他們推去送死只想保著自己地盤

在松滬會戰前這指控還沒有確實的證據

按照你的戰略來看 直接坐實了軍閥們對老蔣的指控

老蔣雖然是全中國最強的,但是各軍閥聯手起來還是可以扳倒老蔣

再不濟直接宣布倒向日本/中共/不抵抗給你老蔣一個人玩!




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.41.41 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1608602366.A.5C4.html
※ 編輯: AlisaRein (27.242.41.41 臺灣), 12/22/2020 10:03:36
→ birdy590: 在考慮要不要守南京的時候候淞滬早就打完 已經沒得討論
→ birdy590: 南京不守相信也不會有太多責難 因為所有具備軍事知識的
推 l81311i: 1937年再打一場中原大戰會是軍閥們被中央軍輪過去你信不
→ birdy590: 看法 包括客座的法肯豪森和老蔣自己意見全部都一樣
→ l81311i: 信? 軍閥們對自己的實力還是有認知的 否則川軍會乖乖被
→ l81311i: 編遣?
→ AlisaRein: 1937年還有日本人侵略中國呢？我講了 就算打不過
→ AlisaRein: 直接倒向日本或宣布不抵抗讓蔣一個人玩並不是不可能˙
→ birdy590: 誰認為可以類似狀況就派他守 記得立軍令狀 頭擰下來那種
→ AlisaRein: 四年後的國共內戰很多場戰役都是國軍內部的矛盾
→ AlisaRein: 1937年的狀態已經不是中原大戰那時候的狀況了
→ AlisaRein: 雖然說南京守是守不住，但我認為並不是「不抵抗」按
→ AlisaRein: 照通說的戰略，撤物資到後方有是要有時間的
→ birdy590: 幕僚建議的主流是安排部隊拖延時間 進行計畫性撤離
→ birdy590: 最後其實還是猶豫不決 才會等日軍到了再來緊急撤退
→ birdy590: 緊急撤退肯定一團亂, 絕對比有計畫有順序的差啊
→ kuma660224: 然後列強反而覺得老蔣找麻煩引戰
→ kuma660224: 列強資產原本好好的，你國府才是來鬧事
→ kuma660224: 又打得像吃屎哥...
→ kuma660224: 無論撤退戰或死守戰都弄到不三不四
→ kuma660224: 看了必然覺得給多少援助也是浪費資源
→ kuma660224: 要不是日本不懂收手 危及歐美亞洲利益
→ kuma660224: 歐美可能寧願協助早點中日政黨輪替
→ kuma660224: 早點穩定市場.

史實線是九國會議結論是兩邊都不相助


推 mikamikan: 樓上說法可有根據? 好像沒有看過歐美學者談抗戰這麼說
→ mikamikan: 還是這只是自己的感覺 或者是網路文章(有出處嗎)
推 wittmann4213: 嫌老蔣找麻煩？哪看來的農場文，中日都全面開戰了，
→ wittmann4213: 主動權可不在老蔣手上，不怪日本人怪老蔣？再說上海
→ wittmann4213: 戰役，租界的損失相對根本輕微的很。
※ 編輯: AlisaRein (27.242.41.41 臺灣), 12/22/2020 17:20:38
推 want150: 看完大家的討論，南京保衛戰在軍事上不可行，但有政治上
→ want150: 意義，不過我個人惋惜的部分是縱然不得不守，傷亡有沒有
→ want150: 可能再減少，畢竟這樣的場面實在太慘
→ diechan: 現在要開始洗日本侵略棒棒了嗎
推 peterlee97: 有的人是不是活在平行時空 當時老蔣是要在西安一下然
→ peterlee97: 後被幹掉才滿意是嗎？
推 gary76: 張學良和楊虎城直接幹掉光頭，共產黨可能會因為奪權太容
→ gary76: 易而出很多問題
→ Friedman: kuma那些鬼扯淡從哪兒看來的?這裡不是酸KMT就有讚的地方
→ Friedman: 批老蔣南京之戰指揮失當還有道理 別因政治立場瞎掰好嗎?
→ aeolusbox: 為了黑老蔣日本這侵略者都沒錯，一直怪罪抵抗者的老蔣
→ carsen: 提醒Friedman板友請注意板規2
→ kuma660224: 淞滬開戰前夕老蔣就有要求前線放緩
→ kuma660224: ”鎮靜避免小部隊沖突” 背後原因是
→ kuma660224: 列強不滿，強烈表示不希望戰事波及上海
→ kuma660224: 蔣對主動攻佔上海起顧慮，擔心外交
→ kuma660224: 開戰2天也曾再下令暫時停攻，僅做戰備
→ kuma660224: 因為西方抗議令蔣對開戰頗感躊躇
推 mikamikan: 如果是出自徐自耕那本書的話 他後面有提到避免日軍挑釁
→ kuma660224: 雖然不久之後被型勢所迫押身家下去燒
→ kuma660224: 但淞滬求戰與跟西方打好關係難免有衝突
→ kuma660224: 為打給洋人看就得承擔西方利益受損不滿
→ mikamikan: 蘇聖雄的《蔣中正對淞滬會戰之戰略再探》提到給張治中
→ mikamikan: 電文裡有提到這段 英法不滿的主要是租界被落彈波及
→ mikamikan: 但這些可以直接導出你後面的那些東西?
→ mikamikan: 就只是怕租界被波及 可以直接連結到西方希望跟日本合作
→ mikamikan: 這也太超譯了吧 重點在日本把中國精華地段吃下 跟美國
→ mikamikan: 堅持的門戶開放政策背道而馳阿 何來跟日本合作之說
→ mikamikan: 要提出跟目前多數見解認為的觀點OK 但請有所本別超譯
→ mikamikan: 很多說法根本像是從內容農場來的
推 castlewind: 所謂合作 大概就是米國繼續賣廢鋼跟油給日本吧
→ pacific0110: 似乎不能高估淞滬開戰前中國人的國族意識跟反抗心理
推 Jameshunter: 那時的反抗跟有種程度比現在台灣高多了吧
推 Hartmann: 推