→ saltlake: 等更後來的和朝入侵中原就更不得了了 12/23 02:22
→ jason222333: 不太認同 吐蕃吧唐朝打的滿地找牙 唐朝只能送錢求和 12/23 07:39
→ jason222333: 回紇還掠奪長安 唐朝還要靠他才能穩住江山 12/23 07:39
→ jason222333: 智分東西突厥是因為突厥發展到中後期已是多頭馬車 12/23 07:40
→ cht1234: 樓上，他們也只能掠奪長安，沒能力打趴唐，然後在中原建 12/23 10:31
→ cht1234: 立政權，遼金蒙古都做的到 12/23 10:31
→ haoboo: 你講的這些五胡亂華的時候不就發生過一次了嗎 12/23 11:01
→ haoboo: 純漢人被遊牧民族+漢人協助的建立的政權打到南渡長江 12/23 11:02
→ jackliao1990: 突厥有自己文字啊 12/23 11:10
推 MilchFlasche: 如果有人問，五胡十六國也是類似征服王朝/蠻族王國 12/23 12:56
→ MilchFlasche: 為什麼東晉北伐戰力較強，會不會是因為南方漢化深淺 12/23 12:56
→ MilchFlasche: 影響到東晉vs.南宋能動用的南方兵源戰力強度？ 12/23 12:56
→ MilchFlasche: （前半句是重述7F提問，後半句是我的假想） 12/23 12:58
→ allergy: 和朝的問題自己去惹了其他人 時代變了，大哥 12/23 14:43
推 peterlee97: 十六國時期北方基本上滿散的而已統治者很快換人 要到 12/23 16:27
→ peterlee97: 北魏才比較穩定吧 但同時南朝也推不太動了 12/23 16:27
推 peterlee97: 所以單純用制度啥的不太準確 單純實力差距吧 12/23 16:29
推 JosephChen: 五胡十六國平均國祚31.4年。金119年，遼209年... 12/23 21:49
推 bce: 清朝其實不太算是遊牧民族,雖然它們自己也說我大清以弓馬立國 12/24 10:45
推 bce: 不過那應是強調滿人要保有武勇(以制衡漢人),乾隆曾因出行圍獵 12/24 10:49
→ bce: 某貴族子弟以近視為理由沒有跟隨而大發雷霆 12/24 10:49
→ JOHN117: 最後，紅朝取得北方游牧民族“蘇國”的軍工技術輸出，直 12/24 13:32
→ JOHN117: 接從農業國升級工業國 12/24 13:32
→ cht1234: 蘇聯還真的是游牧民族變的，你看看那個裝甲運動，以甲車 12/24 15:36
→ cht1234: 立國 12/24 15:36
推 peterlee97: 然後蘇俄現在流浪到了大陸（？ 12/24 15:46
→ kuma660224: 女真是漁獵農耕定居的民族 12/24 20:00
→ kuma660224: 弓馬傳統跟北方多族之地 很多事有關 12/24 20:01
→ kuma660224: 蒙古才是遊牧. 女真不算 12/24 20:01
推 snocia: 契丹的好夥伴奚族(住在遼河流域)也是半農半牧後來直接定居 12/24 23:28
→ snocia: (遼朝後被同化直接消失)，東北遊牧民族比較早開始農牧並行 12/24 23:29
→ kuma660224: 應該是環境因素 東北不是大草原 12/25 09:48
→ kuma660224: 東北的放牧 也不太算大草原那種遊牧 12/25 09:49
→ kuma660224: 是有明顯限制區域定居性質 12/25 09:49
→ kuma660224: 有漁獵獵場疆界的意義 12/25 09:50
→ kuma660224: 不是整個民族部落飄忽不定 12/25 09:51
→ kuma660224: 東北當時農業技術無法克服季節問題 12/25 09:54
→ kuma660224: 定耕農業必須搭配漁獵採集放牧 12/25 09:54
→ kuma660224: 漁獵牧的環境遠比定耕艱苦，容易重視勇武 12/25 09:55
推 overno: 個人覺得古代國家人民的勇武程度，與該國在武力相關花費( 12/25 10:30
→ overno: 政府+民間)佔GDP的比例有很大關係，蒙古及女真人，其武力 12/25 10:31
→ overno: 高強的族群能獲得最多的收益，自然該地人民在規劃職業時， 12/25 10:31
→ overno: 會以提升自身的勇氣與武藝為第一志願 12/25 10:31
→ overno: 定耕民族如果願意將大部分的GDP(農產品)，都用來發展軍事 12/25 10:32
→ overno: ，也不是不能壓倒蒙古或女真人 12/25 10:32
推 overno: 中原王朝的馬政崩壞，缺乏戰馬(古代戰車)，也不是中原地 12/25 10:37
→ overno: 區沒條件養馬，更多是定耕民族不願意花錢，也不願意將耕地 12/25 10:37
→ overno: (民生工廠)轉回為牧地(軍事工廠) 12/25 10:37
→ overno: 因為耕地比牧地能賺更多錢 12/25 10:38
→ kuma660224: 但會先財政內政崩壞....反而讓外敵可乘 12/25 11:25
→ kuma660224: 比如馬政，關外馬匹與騎手是生產工具 12/25 11:27
→ kuma660224: 不是開支花費. 越多越發大財. 12/25 11:27
→ kuma660224: 人家不是故意在武力相關花費龐大 12/25 11:27
→ kuma660224: 是天生有此需求 適應環境而造成 12/25 11:28
→ kuma660224: 關內馬政與騎手是在永續燒錢無法回報 12/25 11:29
→ kuma660224: 你又不可能滅掉大草原的遊牧民族 12/25 11:29
→ kuma660224: 無法燒一次獲得永續解決方案 12/25 11:30
→ kuma660224: 你要的等於先軍體制 把經濟民生往後擺 12/25 11:30
→ kuma660224: 用不願花錢來形容 就意謂是逆需求而為 12/25 11:32
→ kuma660224: 短期可以軍需至上，但長期這樣不可行 12/25 11:33
→ kuma660224: 你優勢是農耕產能經濟力與人口城池 12/25 11:34
→ kuma660224: 養騎兵的成本天生是別人很多倍 12/25 11:36
→ kuma660224: 所以佔有北方草場變成王朝初始抽卡活動 12/25 11:37
→ kuma660224: 一開始沒抽好，之後馬政就投資效益超差 12/25 11:38
→ kuma660224: 但即使抽到，也永遠戰亂之地 12/25 11:39
→ chrischiu: 金與蒙古滅亡後,本地倒退回原始部落生活,長期佔領中原 12/25 12:40
→ chrischiu: 才能保持強大 12/25 12:40
推 Houei: 其實說燒錢 不如說漢初是用抵免徭役 以資養馬之風："令民 12/25 18:39
→ Houei: 有車騎馬一匹者，復卒三人”(論貴粟疏) 無論貴賤 稅照繳 12/25 18:39
→ Houei: 但養得起馬的有錢人 可多此優惠 12/25 18:39
→ kuma660224: 漢初人口稀疏 其實養馬環境不差 12/25 19:54
→ kuma660224: 人口爆炸幾倍後 耕地草場就開始競爭了 12/25 20:05
推 MilchFlasche: 長期佔領中原→一樣腐化←沒比較好 12/25 22:31
→ kuma660224: 應該説長期佔領是否仍到處征戰 12/25 23:30
→ kuma660224: 天下大平才是軍隊腐化慵懶的關鍵 12/25 23:31
推 CGT: 入主中原的外族都迅速腐化失去戰鬥力，中原到底是有多爽? XD 12/25 23:37
推 Friedman: 在貧瘠的塞外必須認真練兵來搶錢搶糧搶娘們 到中原變成 12/26 00:04
→ Friedman: 統治階級後資源來得容易不用賣命去搶 變廢很正常 12/26 00:06
→ Houei: "豪民占田或至數千百頃，富過王侯"(井田類說)的土地兼併現 12/26 01:07
→ Houei: 象 似乎淡化了 耕地草場的競爭問題？ 12/26 01:07
→ saltlake: 不搶進中原，世世代代在塞外練身體，就不會腐化了 12/26 06:52
→ saltlake: 厄，話說，人做各種鍛鍊，圖啥? 有一副堅強體魄好炫耀? 12/26 06:52
推 Houei: 應付不知何時會來的環境變遷 利用遷徙？ 12/26 07:51
推 chrischiu: 後來的戰爭主要靠鐵器,塞外哪來這麼多資源可長久供應 12/26 11:16
→ kuma660224: 中原在漢族或外族分裂期都蠻能打的 12/26 13:08
→ kuma660224: 本質不是進中原腐化 是沒戰爭壓力才腐化 12/26 13:09
→ kuma660224: 可參考冷戰西歐軍事跟現在西歐軍事... 12/26 13:10
推 kuma660224: 爽過頭 頂多只求內部維穩時 就我就爛 12/26 13:12
推 jetzake: 要說進中原就腐化其實也沒錯 12/26 15:23
→ jetzake: 那塊地方就是中央集權的農耕帝國統治起來最有效率 12/26 15:24
→ jetzake: 而這種型態的國家 維穩就是個必要的常態 12/26 15:25
→ jetzake: 「我就爛」這還還真沒錯... 12/26 15:25
→ skytank: 現在的西歐在俄國眼中實在軟爛到不行，還好有美國齁住 12/28 22:14
推 glender: 普魯士鋼鐵勁旅 VS. 來自巴伐利亞的豬 12/31 19:10