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作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 東亞為什麼沒有pike and shot？
時間Sun Jan 24 15:20:48 2021
※ 引述《ZirconC (Zircon)》之銘言： : 在冷熱兵器混雜的年代 : 從早期的西班牙大方陣到pike and shot : 經過了三十年戰爭這個大型實驗場 : 應該證明了pike and shot這個陣型的威力 : 但為什麼同樣裝配火槍與長槍的東亞勢力 : 如明、日本戰國等 : 為什麼沒有發展或是學習到類似的陣型？ : 尤其像日本同樣有不低比例的鐵砲與槍足輕 : 是地形限制，沒有平原展開方陣？ : 還是單純因為沒有錢裝配足夠的火槍？ 日本戰國的槍足輕不是重裝步兵，也沒有面對密集騎兵的威脅，就算是鐵炮傳來之前也不 是用方陣類型的戰術。明朝是沒有充裕的資本和技術去廣泛裝備火繩槍。這些前面推文大 蓋都講過了，來補充點別的。 Pike and Shot 早期(16世紀)在東歐不是主流，波蘭立陶宛、匈牙利和沙俄都是以馬隊為 主力，輔以輕步兵與野戰防禦工事如馬車。然而到了17世紀，即是東歐也開始仿效西歐， 建立pike and shot 系統的部隊，這是不爭的事實。 究其原因，其實還是因為火器與戰術的進步，使得原本在幅員廣闊的區域難以發揮的密集 步兵能發揮出更大的效益，因而得以逐步取代戰車部隊。 這裡所謂火器與戰術的進步有二，其一是更進步的槍械──約莫在1630年前後，西歐開始 盛行新式的火繩槍，介於傳統的重型與輕型之間，比較良好的均衡了威力與射速；其二則 是輕型火炮的革新，即所謂步兵團部炮。此二者使步兵能在短時間內投射的火力有顯著的 提升，對馬隊或車營造成更大的威脅，然東亞兩者皆無緣接觸。 明朝連輕型火繩槍都無法普及於北方邊鎮或西南土司，自是更難有類似的條件去發展分持 火銃與長槍的密集步兵陣列。 : 推 fw190a: 日本缺乏專業近戰騎兵威脅，中國遠程騎兵威脅太高 01/24 07:56 : → kira925: 日本基本沒有騎兵可言 中國面對的是輕騎拋射不是重甲衝擊 01/24 09:17 這不是主要原因，難道以車輛防衛的輕步兵就比較適合抵抗弓箭騎兵嗎？胡斯黨人早年的 對手一樣是重裝突擊騎兵啊；pike and shot 在對抗鄂圖曼的時候也曾有所發揮。 密集步兵陣列在當時的缺陷主要是戰略上的，對手是騎兵的話，不論遠攻近鬥，有機動力 就可以選擇戰場，密集步兵卻只有會戰才能完全發揮效益，又不若直接以車為壘的車營能 支持長途作戰的後勤，且具隨時部署陣地的優勢。 車營在戰略上的運用，使得東歐直到17世紀末都還在廣泛運用戰車類型的戰鬥與運輸兩用 載具，沙俄與烏克蘭哥薩克在大洪水時期對波蘭的征戰，或是沙俄在1680年代向黑海地區 的遠征，都可見其發揮一定程度的功用。 : → kuma660224: 矛牆方陣在對付輕裝弓騎應是沒啥用 01/24 11:22 : → montmartre: 中國又不是只有北方的蒙古人，民變，藩王叛亂，倭寇， 01/24 11:30 : → montmartre: 土司作亂，東北建奴，這些都不以騎兵見常；超級女真人 01/24 11:30 : → montmartre: ，以推小車批重甲的重步聞名。 01/24 11:30 : → kuma660224: 能玩這招時已經是火繩槍時代 01/24 11:34 : → kuma660224: 東方能用的時間點是明朝與日本戰國 01/24 11:35 : → kuma660224: 但明朝財政窮困連火繩槍都無法普及 01/24 11:35 : → kuma660224: 日本鐵砲普及後已經接近內戰結束 01/24 11:36 : → kuma660224: 東方國的對手也沒有重甲騎兵 01/24 11:37 : → kuma660224: 而重步兵+盾車的話...火繩槍應該打不穿. 01/24 11:38 : → kuma660224: 就算能穿，盾車隨時可再加一層木板 01/24 11:38 : → kuma660224: 它本來是防禦小砲的裝備 擋槍是輕鬆 01/24 11:39 明朝在嘉靖、萬曆時期，以及大約同時的日本戰國，引進的火繩槍都是印葡式設計，貼腮 瞄準射擊，槍托不會抵住肩膀，威力較弱。在日本這可能不算什麼大問題，明朝到後面就 會逐漸發現這種程度的槍擊殺傷力太低，遑論明軍在崇禎死前都未能廣泛裝備火繩槍，北 方如果需要品管較佳的火繩槍和鑄造重炮，還得大老遠從廣東福建送過去。 晚明有密集步兵陣列的大概以西南土司兵為主，但是火器比較匱乏，我不清楚張獻忠、李 定國和後來三藩之亂時期的吳三桂有沒有類似pike and shot 的戰術，不過李定國和後來 吳三桂都有用交槍對抗清軍；閩浙兩廣有火器，但是步兵陣型比較散，直到明鄭碰上清軍 才有發展較針對騎兵的編裝戰術。 : → montmartre: 火藥帝國一書說過，在火藥使用上粗分兩大類，一種是pi 01/24 11:39 : → montmartre: ke and shot，另一種則是車營。你看明軍在北方，用的 01/24 11:39 : → montmartre: 就是車營，在長城以南，就偏向pike and shot，只是中 01/24 11:39 : → montmartre: 國軍隊愛花裝，就算組成方陣，陣中也是各種兵器組合， 01/24 11:39 : → montmartre: 不是單一兵器，可參靠鄭成功軍的編裝。 01/24 11:39 其實就是演進不到位，16世紀上半葉的歐洲軍隊在摸索pike and shot 的時候也還有點百 花齊放，戈刀、劍盾、雙手劍、戟斧等裝備出現在不同地域的部隊，但是到16世紀末逐漸 都失去重要性。為何？因為火銃已經成為殺傷敵兵的主力，不再有長時間的白刃混戰，所 以冷兵器只要留下最適合抵抗騎兵的長矛即可。 清代演變出九進十連環之後，支援的冷兵器部隊基本上只有長矛和刀牌兩種，刀牌很吃重 大概是因為清軍經常在崎嶇山地與南方水澤作戰，以及習慣用鹿角拒馬、對手又很少出現 強力騎兵等緣故。蘇格蘭高地在17、18世紀也是流行劍盾而非長矛，此係山地環境的因素 ，敵方難以列陣時能以盾破矛或刺刀，也很少遭遇馬隊。 -- Ambition must be made to counteract ambition. ~ James Madison, 4th President of the United States -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.255.54 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1611472850.A.658.html
推 fw190a: 依托車陣防守對抗遠程輕火力效益非常高吧？ 01/24 17:17
→ fw190a: 不管從密度和掩護方面來講都是。雖說犧牲部分主動性 01/24 17:18
我理解你的意思了，不過我想說的是戰車畢竟也是阻絕性質，應付的也是衝擊為主，提供 對火力的掩蔽防護算是額外的功能(相對於無法充作掩蔽的單純拒馬)。
→ kuma660224: 犧牲主動性就是車營最大缺點啊 01/24 17:21
→ kuma660224: 而且車營的薄木板 也擋不住火繩槍 01/24 17:22
→ kuma660224: 能擋輕火器鉛丸的 是數吋厚板的矮小盾車 01/24 17:24
→ fw190a: 前後期或輕重型槍，距離遠近，木板厚度，有無其它障礙物。 01/24 17:30
→ fw190a: 變數很多，但掩護效果遠大於沒有吧 01/24 17:30
→ kuma660224: 車營在東方西方原本針對對手都是草原弓騎 01/24 17:34
→ kuma660224: 到pike and shot的17世紀 火器威力大增 01/24 17:35
→ kuma660224: 是連全身披鐵甲的重騎士也一起打穿的 01/24 17:36
→ kuma660224: 所以歐洲逐漸有志一同,增強火力與機動 01/24 17:37
→ kuma660224: 反正犧牲移動力 大概也擋不住投射性武器了 01/24 17:38
上面就說胡斯派最早的對手是中歐騎士了，未必是對付草原民族。
→ fw190a: P&S最早可以從15世紀晚期開始算，這期間火力一直在演進 01/24 17:40
→ fw190a: 胸甲騎兵到拿破崙戰爭時期都有一定效果，打得穿不代表沒用 01/24 17:41
→ fw190a: 要說車陣淘汰主要還是砲兵普及，加上步兵持槍比例大幅增加 01/24 17:41
沒錯，東歐戰車被淘汰主要就是炮兵變革導致的，可參考： Warfare in Eastern Europe, 1500-1800 (Brill, 2012)
→ kuma660224: 砲兵也包含在野戰火器進步的部份 01/24 17:46
→ kuma660224: 東方車營碰上後金升級到牛拉砲軍科技樹時 01/24 17:47
→ kuma660224: 其實也被轟的蠻慘 因為原本只求擋弓弩 01/24 17:47
推 montmartre: 企鵝大忘了1600紐波特之戰，還有長山之戰，shot擋不住 01/24 23:08
→ montmartre: pike，被pike衝垮。紐波特之戰，擋下pike的反而是荷蘭 01/24 23:08
→ montmartre: 的騎兵 01/24 23:08
不太懂你想說什麼...... Nieuwpoort的西班牙軍是長途行軍疲憊之後又在交戰中陣型不整，才會被騎兵擊退； 長山之戰沒是車營被衝破。
推 ZirconC: 感謝大家的回覆跟討論！ 01/25 00:34
推 montmartre: 紐波特之戰，親王的新戰術只打垮了西軍的第一線，但荷 01/25 08:53
→ montmartre: 軍自己連續被西班牙方陣衝破兩道防線，被騎兵們救場兩 01/25 08:53
→ montmartre: 次，新戰術並沒有阻止大方陣的前進，然後大方陣也沒能 01/25 08:53
→ montmartre: 阻止騎兵。 01/25 08:53
→ montmartre: 白山之戰，新教軍的新戰術不是也無法阻止pike前進，不 01/25 08:53
→ montmartre: 是嗎 01/25 08:54
你上面寫長山......XD ※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 01/25/2021 09:50:09
推 montmartre: 打太快，打錯字 01/25 10:27
推 gary76: 明軍火繩槍沒普及，但他們還有抬槍這種大殺傷力的兩人火 01/26 18:17
→ gary76: 器 01/26 18:17
推 gary76: 會選擇抬槍這種口徑，除了火力和槍管長度中毒外，我認為這 01/26 18:19
→ gary76: 確實是能應對盾車這類2,3層木板的輕型攻城車吧 01/26 18:19
→ ja23072008: 抬槍是清代中葉才出現…… 01/26 18:55
→ ja23072008: 而且一開始的紀錄是出現在圍攻西南土司。 01/26 18:55
→ kuma660224: 明軍體制連輕火繩槍都搞不好了 01/27 00:02
→ kuma660224: 抬槍是後來清朝才有 01/27 00:02
→ kuma660224: 明軍甚至車載小砲都打不穿盾車 01/27 00:03
→ kuma660224: 因為設計是噴小鉛子 沒實心彈 01/27 00:04
→ fw190a: 明代，九頭鳥槍了解一下 01/27 00:31
→ kuma660224: 當時早就接觸大號鐵砲-獵鹿銃 01/27 05:57
→ kuma660224: 但在明代軍備幾乎沒啥影響 01/27 05:57
→ kuma660224: 連便宜的輕火繩槍都嫌貴 取得困難了 01/27 05:58
→ kuma660224: 早期火器都要足夠數量齊射才有威力 01/27 05:58
→ kuma660224: 因為命中率太低 需要數量彌補 01/27 05:59
→ kuma660224: 一般單兵火槍爆量加大 就能破披甲兵 01/27 06:01
→ kuma660224: 是可以連騎兵板甲都能擊穿的 01/27 06:02
→ kuma660224: 明朝問題是連便宜弱版輕火繩都沒普及 01/27 06:04
→ kuma660224: 不用期待弄幾隻稀有珍寶槍能幹嘛 01/27 06:05
→ kuma660224: 盾車真正碰到的是像大號散彈槍 01/27 06:07
→ kuma660224: 的滅虜砲，因為傻大粗黑工藝簡單 01/27 06:07
→ kuma660224: 對材質製程品質精密度要求很低 01/27 06:08
→ kuma660224: 只是散鉛的穿甲威力太差 01/27 06:09
推 peterfood: 我覺得是否進攻的需求超很多? 01/27 17:13
→ peterfood: 車陣的進攻性夠高嗎? 相對於長槍方陣? 01/27 17:14